Αρχείο Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος - ΕΑΜική πηγή (Μέρος 3)

Στρατηγός Karl Von Le Suire στα Μαζέικα (9.12.1943) (φωτογραφία από το αρχείο Wolfinger) τα κείμενα και οι φωτογραφίες διέπονται από τ...

Στρατηγός Karl Von Le Suire στα Μαζέικα (9.12.1943) (φωτογραφία από το αρχείο Wolfinger)

τα κείμενα και οι φωτογραφίες διέπονται από τη Νομοθεσία περί Πνευματικών Δικαίωμάτων
copyright Ιστορικό Αρχείο Κανελλόπουλου

Φως στα ντοκουμέντα του Ιστορικού Αρχείου του Δημ.Κανελλόπουλου για το Καλαβρυτινό Ολοκαύτωμα

-22-

Μέλη του Ανεξαρτήτου Τάγματος ΕΛΑΣ Καλαβρύτων - στη μέση ο Βασίλειος Λάγιος (καπεταν Βάρδας) πρόεδρος του Αναθεωρητικού Ανταρτοδικείου ΕΛΑΣ

Η ταυτότητα του Βασιλείου Λάγιου (καπετάν Βάρδα) με υπογραφή του Γ.Γρίβα και με την οποία πιστοποιείται ότι ήταν μέλος της ομάδας "Χ"

ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΦΥΓΑΝ ΟΙ ΚΑΛΑΒΡΥΤΙΝΟΙ

Δ.K.: Δηλαδή ήταν ένα προσχεδιασμένο σχέδιο που είχε σαν σκοπό το διχασμό; Το "διαίρει και βασίλευε";

Α.Π.: Αυτό ήταν προσχεδιασμένο. Και ακόμα σήμερα δε γίνεται το ίδιο με τους φίλους μας τους Αμερικανούς; Το ίδιο δεν μας Κάνουν; Μισό τηγάνι Έλληνες είμαστε και μας έχουν βάλει να βγάζουμε τα μάτια μας αναμεταξύ μας.

Δ.K.: Θέλεις Ανδρέα Μαγκλάρα να συμπληρώσεις τίποτα στο θέμα αυτό; Κάποια κριτική δήλωση, μερικές απόψεις;

A.M.: Ναι, το θέμα είναι το εξής. Πως μπορούσε πράγματι να γλιτώσει αυτός ο κόσμος, πως μπορούσε να φύγει. Και κοίτα πως τα πάω. Ότι το ξέρανε ότι θα σκοτώσουνε και τους το είπανε. Δηλαδή πιο συγκεκριμένα: Τι τους έκανε να τους παραθαρρήσουνε να μείνουν. Το πρώτο είναι ότι υπάρχουν υπεύθυνοι Έλληνες είτε στο αντάρτικο, είτε απλοί πολίτες. Προύχοντες ας πούμε των Καλαβρύτων. Έχουμε λοιπόν υπεύθυνους στο αντάρτικο, υπεύθυνους στα Καλάβρυτα, υπεύθυνους εννοώ αρμόδιους, τοπικούς παράγοντες και στο Αίγιο. Έτσι για τους Άγγλους δεν υπάρχει αμφιβολία, επειδή εκ των προτέρων έλεγαν ότι αυτοί δεν είχαν καμμία διάθεση να διευκολύνουν την κατάσταση. Δεν  μπορούμε να πούμε ότι οι Άγγλοι θα θέλανε να βοηθήσουν τους Έλληνες. Έχει αποκλειστεί αυτό εκ των προτέρων. Εδώ αντιμετωπίζουμε το θέμα ότι οι Άγγλοι το δημιούργησαν. Αλλά εν πάση περιπτώσει δεν θα μπορούσαμε ποτέ να φανταστούμε ότι οι Άγγλοι θα ήθελαν να αποτρέψουν ποτέ αυτό το περιστατικό. Επίσης δεν θα 'θελαν να αποτρέψουν το περιστατικό αυτό Έλληνες που συνεργαζόντουσαν με τους Γερμανούς δηλαδή Τάγματα Ασφαλείας κ.τ.λ. που συμμετείχαν στην επιχείρηση. Τώρα να ποιο είναι το θέμα. Ότι για ποιο λόγο δεν έλαβαν τα μέτρα τους. Το θέμα είναι το εξής: Ότι αν γνώριζαν οι κύκλοι της Επισκοπής του Αιγίου ή δεν εγνώριζαν ότι θα καταστραφούν τα Καλάβρυτα. Από τα ντοκουμέντα προκύπτει ότι τα γνώριζαν;

Δ.K.: To γνώριζαν και είπαν ότι θα γίνει σφαγή των Καλαβρυτινών.

A.M.: Τι μέτρα λοιπόν λάβανε να ειδοποιήσουν το πληθυσμό;

Α. Π. : Tα μέτρα τους ήταν να παγιδεύσουν τον πληθυσμό.

A.M.: Εγώ δεν φτάνω σ 'αυτό.

Α. Π.: Εγώ φτάνω γιατί τα 'ζησα.

Δ.K.: Η Επισκοπή, τι μετρά έλαβε; Ήταν μονάχα να μεταφέρει τα γράμματα των Γερμανών ή έπρεπε να λάβει μέτρα σαν Μητρόπολη για το ποίμνιο της και να το προστατεύσει; Συνοψίζουμε λοιπόν τις ευθύνες της Μητρόπολης, της Επισκοπής. Υπάρχουν ευθύνες;

A.M.: Ναι βέβαια. Διότι εδώ που τα λέμε σαφέστατα n Εκκλησία -αυτό λέμε συνέχεια- κατά τους καιρούς του διωγμού των Ελλήνων, ελάμβανε διάφορα μέτρα. Αναφέρομαι ιστορικά. Ότι όταν εδιώκετο ο Ελληνισμός από τους διάφορους επιδρομείς και τα λοιπά, βρέθηκε η εκκλησία και άνοιξε τις φτερούγες της. Εγώ κατ'αρχήν λέω ότι εφόσον το ξέρανε και είχε τεθεί σαν όρος έπρεπε να δώσουν εντολή. . .

Δ.K.: Να Κινητοποιηθούν;

A.M.: ... Να κινητοποιηθούν να φύγει ο κόσμος. Έπρεπε να πουν στον κόσμο "φύγετε". Να φύγουν οι άνδρες. Ή να ληφθούν ορισμένα μέτρα. Το θεωρώ μόνο βαρεία αμέλεια, εκτός αν αντιμετωπίζουμε ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα της Ελληνικής Ιστορίας. Να τι λέω: Ότι έπρεπε να πάνε (ο Θεόκλητος και ο Κωνστάντιος) ανάμεσα στο δήμιο και τα θύματα.

Α. Π.: Δεν  είχαν όμως τέτοιο ανάστημα να στηθούν στο τοίχο.

A.M.: Όχι να στηθούν στο τοίχο. Να μπορέσουνε να βοηθήσουνε τον κόσμο να φύγει ή να πάρουν ένα άλλο μέτρο.

Δ.K.: Ή να μείνουν μαζί τους και να δώσουνε την τελευταία μάχη και εν ανάγκη να σκοτωθούνε...

Α.Π.: Όχι να μην μείνουν μαζί τους, ούτε να σκοτωθούνε. Να τους πούνε κύριοι η κατάσταση έχει έτσι και έτσι.

Δ.K.: Να περιμένουν τον Τένερ και ο Θεόκλητος και ο Κωνστάντιος στα Καλάβρυτα..

A.M.: Όχι εγώ προχωρώ σ'ένα άλλο. Ας μην τους έλεγε να φύγουνε, υπάρχουνε Καλαβρυτινοί. Εμείς έχουμε το δεδομένο ότι το ήξεραν οι παράγοντες της Επισκοπής και ο Δεσπότης το ήξερε.

Δ.Κ. : Αυτό είναι δεδομένα, ποιος μπορεί να το αμφισβητήσει;

A.M.: Τίθεται το θέμα: αυτό το μετέδωσαν στο λαό; Δεν  το μετέδωσαν.

Α.Π. : Είπαν το εντελώς αντίθετο. Μην φύγετε.

A.M.: Έχουμε το δεδομένο ότι τους είπε "μην φύγετε". Ποιος τους το 'πε;

Δ.K.: Δεν έλαβαν κάποια θέση.

A.M.: Με συγχωρείς. Σε περίπτωση κατά την οποία είπαν μην φύγετε, πρόκειται περί εκ προθέσεως εγκλήματος. Σε περίπτωση κατά την οποία δεν έχουμε μαρτυρίες, όχι να πουν φύγετε ή μην φύγετε, ότι οι εκπρόσωποι της Μητροπόλεως ή οι απεσταλμένοι της Μητροπόλεως να πάνε στο λαό των Καλαβρύτων και να τους πούνε θα σας σκοτώσουν οι Γερμανοί. Να μην τους πούνε φύγετε ή μην φύγετε. Έχουμε τέτοια μαρτυρία;

Α.Π.: Απλώς ο Κωνστάντιος είπε να μην φύγετε. Να φύγουν αυτοί. Ο ΕΛΑΣ δηλαδή.

Δ.K.: Να βάλω το θέμα σε μία άλλη βάση. Αυτή τη στιγμή έχουμε δύο ερωτήματα. Πρώτον: Τι έκαναν οι τοπικοί παράγοντες; Δεύτερον: Τι έκανε η εκκλησία και κατ'επέκταση τι έκαναν οι τοπικές οργανώσεις; Απ' ότι βγαίνει από τα αρχεία που ξέρω εγώ, υπήρχε σχέδιο άμυνας των Καλαβρύτων...

 A.M.: Ναι. Το ξέρουμε. Το οποίο προδόθηκε κιόλας.

Δ.K.: Με ημερομηνία 2-12-1943. Στις 4-12-1943 το σχέδιο αυτό το ήξεραν όλοι οι Γερμανοί. Στις 6-12-1943 γίνεται σύσκεψη στην Αγία Λαύρα και παρουσιάζεται επιτροπή Καλαβρυτινών που τους λέει. "Φύγετε, εκκενώστε την περιοχή Καλαβρύτων και εμείς με τους Γερμανούς θα καθαρίσουμε". Αυτή ήταν n πραγματική σειρά των πραγμάτων.

A.M.: Είπαν οι αντάρτες;

Δ.K.: Οι Καλαβρυτινοί παράγοντες. Ο ΕΛΑΣ εγκαταλείπει την επαρχία Καλαβρύτων. Δεν  αφήνει ούτε έναν στρατιώτη. Ούτε ένας στρατιώτης στις 6-12-1943 το βράδυ δεν υπάρχει στην επαρχία Καλαβρύτων, εκτός από αυτό το αδρανές τάγμα, λόχος τι είναι κ.τ.λ. των εξήντα, εβδομήντα ατόμων που 'ναι στην Αιγιαλεία που δεν έχουν εντολή να κάνουν τίποτα. Απουσιάζει παντελώς λοιπόν μετά τις 29 Νοεμβρίου, που γίνεται ο βομβαρδισμός του Σκεπαστού, n Εκκλησία από το χώρο των Καλαβρύτων, εκτός από τους τοπικούς ιερείς, τον παπα-Καλό που εκτελέσθηκε κ.λ.π. Ο Αρχιμανδρίτης, ο Δεσπότης, όλοι ξέρουν ότι οι Γερμανοί ξεκινάνε να κάνουν αυτά τα πράγματα και περιμένουν το αποτέλεσμα όπως ακριβώς ομολογεί ο Κωνστάντιος. "Περιμέναμε το αποτέλεσμα... Πληροφορηθήκαμε το αποτέλεσμα". Αυτό είναι γεγονός. Ότι ανεβαίνουν δηλαδή οι Γερμανοί να καταστρέψουν τα Καλάβρυτα...

A.M.: Πάνε λοιπόν οι αντιπρόσωποι της πόλεως των Καλαβρύτων...

Δ.K.: ...και Κάνουν σύσταση στον ΕΛΑΣ να φύγει...

A.M.: Ο δε ΕΛΑΣ έφυγε. Πάλι επανέρχομαι εγώ σ'αυτό το θέμα. Απ'αυτό λοιπόν βγαίνει πλέον ότι υπήρχε διαβεβαίωση ότι για να πάνε οι εκπρόσωποι της πόλεως των Καλαβρύτων και να πούνε στον ΕΛΑΣ να φύγετε, σημαίνει κατά τη γνώμη μου ότι κάποιος τους είπε ότι δεν υπάρχει κίνδυνος για κάτι τρομερό, κακό.

Δ.K.: Πήγε σε μία επιτροπή στη Ρακίτα και τους είπαν οι Εγγλέζοι ότι "σεις δεν έχετε να φοβηθείτε τίποτα. Όπλα δεν έχουμε να σας δώσουμε γιατί θα σας τα πάρει ο ΕΛΑΣ και σεις είσαστε φιλήσυχοι, άνθρωποι. Και Γερμανοί να ανέβουν επάνω σας δεν έχετε να φοβηθείτε τίποτα". Αυτό μέτρησε παρά πολύ γιατί έγινε διαλογική συζήτηση "να φύγουμε ή να μη φύγουμε". Και επικράτησε αυτή, η διαβεβαίωση της Αγγλικής αποστολής.

A.M.: To θέμα είναι το εξής: Ότι εγώ δεν πιστεύω ότι ήταν καταλυτική η διαβεβαίωση των Εγγλέζων διότι στο κάτω-κάτω το απέφευγαν. Τώρα ξεκαθαριστήκανε τα πράγματα. Τότε ο απλός κόσμος δεν θεωρούσε ότι οι Εγγλέζοι ήταν Σύμμαχοι των Γερμανών. Πρώτα-πρώτα και οι αντάρτες εμφανίζονταν μαζί με τους Εγγλέζους κ.τ.λ. Μόνο αυτοί οι οποίοι έβλεπαν μακριά και μόνον αυτοί που ήταν έξυπνοι και αυτοί που ήτανε μέσα στο κόλπο, έβλεπαν την κατάσταση. Ο πολύς Κόσμος, δεδομένου ότι η γραμμή ακόμα του Ε.Α.Μ. ήταν "οι Τρεις Μεγάλοι Σύμμαχοι", Άγγλοι, Ρώσοι, Αμερικανοί κλπ., και εδώ με την απελευθέρωση είχε γίνει στα γραφεία του Αιγίου, μια βραδιά έτσι καλλιτεχνική και είχαν έρθει οι Άγγλοι. Όταν το έβλεπε αυτό, ο απλοϊκός πολίτης δεν μπορούσε να καταλάβει. Ήταν μόνο αυτοί που τους έκοβε. Λοιπόν στον κόσμο, τους Καλαβρυτινούς κ.τ.λ., οπωσδήποτε δεν θεωρείτο ότι οι Άγγλοι μίλαγαν για λογαριασμό των Γερμανών. Δεδομένου ότι αυτοί που πήγαν μπορεί να μην κατάλαβαν τη παγίδα των Άγγλων, γιατί τώρα έχει ξυπνήσει ο Κόσμος όχι μόνο σ'αυτό το θέμα, γενικότερα. Γιατί ο κόσμος τότε δεν είχε αντίληψη πολιτική κ.τ.λ. Λοιπόν όταν πήγαν αυτοί εκεί πέρα στους Άγγλους ζητήσανε όπλα για να Κάνουνε αντι-ΕΛΑΣίτικη οργάνωση ...

Δ.K.: Όχι, όχι...

A.M.: Υπήρχε τέτοια περίπτωση;

Δ.K.: Όχι. Απλούστατα τους έστειλε ο ΕΛΑΣ. Έστειλε μία επιτροπή μήπως πείσει τους Εγγλέζους να δώσουν όπλα.

A.M.: Λέω εγώ τώρα. Μπορεί να μην έμπαιναν στα πονηρά και στα λοιπά οι Καλαβρυτινοί, αυτοί όμως που πήγαν ήταν άνθρωποι έξυπνοι;

 Δ.K.: Ποιον θα άκουγαν; Τον Ανδρέα τον Παπαδημητρίου, που Toυς έλεγε "φύγετε" ή τον Στήβενς που τους έλεγε "μείνετε". Πού θα έπεφτε το βάρος;

A.M.: Θα 'πεφτε το βάρος στον Ανδρέα Παπαδημητρίου.

Δ.K. : Γιατί;

A.M.: Θα σου πω γιατί. Διότι τους Άγγλους, κανονικά, όταν σε καθησυχάζουν...

Δ.K.: Όχι το βάρος το δικό μας. Που θα έπεφτε το βάρος του τοπικού Καλαβρυτινού παράγοντα;

A.M.: Εκεί το πάω. Θα σου πω ότι όταν σε καθησυχάζουν σημαίνει ότι εγώ έχω εμπιστοσύνη και ξέρω τους Γερμανούς κάπου, και μιλάω για λογαριασμό των Γερμανών ότι εγώ, ας πούμε, θα κάνω καλά με τους Γερμανούς — μ'αυτή την έννοια σε καθησυχάζουν. Απέ, να σου πω εγώ ότι οι Γερμανοί είναι καλοί άνθρωποι δεν το δέχεσαι, για τον Καλαβρυτινό, διότι ήδη ήξεραν αυτοί ότι οι Γερμανοί σκότωναν. Ακόμα και οι Ιταλοί που ήταν τότε.

Δ.K.: Ναι, παρά ταύτα όμως οι Άγγλοι είναι απόλυτοι.

A.M.: Ναι εκεί που το πάω και εγώ, όχι απλώς υποθέτω. Δηλαδή να σου πουν οι Άγγλοι ότι οι Γερμανοί είναι καλοί και δεν πειράζουν τους φιλήσυχους ανθρώπους. Αυτό το 'ξεραν οι Καλαβρυτινοί ότι κάθε άλλο παρά δεν πειράζουν τους φιλήσυχους ανθρώπους, δεδομένου ότι είχαν ήδη γίνει εκτελέσεις από Γερμανούς. Λοιπόν. Αυτό έπαιξε βέβαια και κάποιο ρόλο στους Άγγλους θα ήταν -γι'αυτό είπα ότι τότε θα ακούσουν τον Ανδρέα- ότι η μία διαβεβαίωση ήταν μη σας νοιάζει διότι εμείς θα τους πολεμήσουμε τους Γερμανούς και εσείς θα μπορέσετε να φύγετε κ.τ.λ. Υπό αυτή την έννοια θα σε υποστηρίξω, ότι η φράση, η διαβεβαίωση ότι οι Γερμανοί είναι καλοί και δεν πειράζουν κανέναν νομίζω ότι δεν έπρεπε να έχει καμία επίδραση. Απεναντίας εγώ πιστεύω ότι πρέπει αυτοί να επείσθησαν όχι από τους αντάρτες, αλλά περισσότερο από ανθρώπους οι οποίοι - κοίτα που το πάω εγώ- από γερμανική προπαγάνδα και από ανθρώπους ακόμη της Μητροπόλεως, οι οποίοι είπαν ότι: "μη σας νοιάζει, κάνουμε καλά με τους Γερμανούς". Αλλά έχω τη γνώμη ότι γι'αυτό φοβούνται δηλαδή και στεναχωριούνται οι Καλαβρυτινοί, που είναι αναμφισβήτητος ο πατριωτισμός τους αλλά πως το πήρανε δηλαδή, φοβούνται και σου λέει ότι τους πήραμε στο λαιμό μας. Δηλαδή τους καθησυχάσανε και μείνανε οι Καλαβρυτινοί εκεί περά, έμειναν διότι κάποιος τους καθησύχασε. Το καθησύχασμα...

Δ.K.: Ή βρήκαν και την πιο εύκολη λύση;

A.M.: Αυτό θα το 'λεγα και εγώ συνέχεια. Το καθησύχασμα από τους Άγγλους δεν έπαιξε νομίζω σημαντικό ρόλο. Απεναντίας ας πούμε αυτοί τους είπανε - είτε ο Δεσπότης, είτε άνθρωποι ας πούμε οι έντιμοι πολίτες, κ.τ.λ.- ότι αυτοί τους επηρέασαν και τους είπαν να μην σας νοιάζει εμείς έχουμε γνωστούς στην γερμανική Κομαντατούρα που τους είπαν ότι.... Αυτό βέβαια διαχέεται. Δεν  βγήκανε στην πλατεία "συγχωριανοί καθίστε". Αλλά αυτό...

Δ.K.: Τώρα να συζητήσουμε...

A.M.: Συνεχίζω. Δεδομένου ότι τι δεν θα πειράζουνε ήσυχους ανθρώπους Δημήτρη μου κατά τη στιγμή κατά την οποία, δεν είχαν πληροφορηθεί ότι σκότωσαν στα γύρω χωριά.

Δ.K.: To ήξεραν.

A.M.: Ε λοιπόν; Εκτός αν πούμε ότι μιλάμε πλέον για ομαδική μαλάκυνση. Τη στιγμή κατά την οποία λοιπόν μαθαίνουμε ότι σκοτώσανε και δεν σκότωσαν μακριά στη Ζάκυνθο ξέρω ‘γω, επομένως δεν μπορούμε να πούμε ότι πιάστηκε η διαβεβαίωση των Άγγλων κ.τ.λ. Απεναντίας τους διαβεβαίωσαν ότι εμείς κάνουμε καλά με τους Γερμανούς και μη σας νοιάζει. Έτσι κάτι τέτοιο θα πέρασε. Και μετά, είναι ότι, πολύ επέδρασε και αυτό γιατί απλοϊκοί άνθρωποι ήταν, σου λέει που να πάμε, που να ταλαιπωρηθούμε μες, το χειμώνα. Μέσα σ'αυτό επηρέασε και αυτό. Άστο εδώ χάμω. Κάπως θα την βολέψουμε. Αλλά με την διαφορά ότι υπήρχαν πολλοί δραστήριοι άνθρωποι που θα μπορούσαν να φύγουνε. Δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι που λένε: "Aς κάτσω εδώ, πού να τρέχω, πού να πάω", όπως στους διάφορους βομβαρδισμούς που βαριούνται, να πάνε στο Καταφύγιο, πολλοί δεν σκοτώθηκαν στον πόλεμο, που δεν πήγαιναν στο καταφύγιο, καθόντουσαν εκεί πίσω, έπεφτε η βόμβα, πήγαν περίπατο. Αλλά αυτό όμως μπορεί να ήταν ένα ποσοστό σοβαρό. Με την διαφορά όμως ότι ξύπνιοι κ.τ.λ. δεν λέγαν ότι "θα καθίσουμε να μας...", δεν το πήραν αψήφιστα, οι ξύπνιοι δηλαδή οι οποίοι θα μπορούσαν να παρασύρουν τους άλλους - αυτό συνέβη στους απλοϊκούς ανθρώπους. Οι ξύπνιοι άνθρωποι ας πούμε κάπου διαβεβαιωθήκανε και μείνανε. Η διαβεβαίωση λοιπόν αυτή κατά τη γνώμη μου είναι, ότι μικρό μέρος επέδρασε από τους Άγγλους, διότι μόνο οι Άγγλοι αν θα λέγανε ότι εμείς θα κάνουμε αντιπερισπασμό, ότι εμείς θα τους ειδοποιήσουμε ότι: Αν πειράξετε εσείς τα Καλάβρυτα εμείς θα βομβαρδίσουμε αυτούς, θα σκοτώσουμε σε αντίποινα τους αιχμαλώτους που έχουμε στη Λιβύη, ξέρω κι εγώ.

Δ.K.:  Δεν  είπαν τίποτα.

A.M.: Αν ήθελαν οι Άγγλοι, πολλά θα μπορούσαν να είχαν κάνει για τα Καλάβρυτα, δεν  αστειευόμεθα. Εδώ μιλάνε πλέον τα ντοκουμέντα. Γιατί αν ήθελε η αγγλική αποστολή, δεδομένου ότι είναι βεβαιωμένη η επαφή Γερμανών και Άγγλων, εγώ δεν αξιολογώ ότι ήταν συνεργάτες. Τι ήταν; Αν ήταν συνεργασία, αν ήταν εχθροπραξία κ.τ.λ. αυτά βγαίνουν από ντοκουμέντα. Ότι υπήρχε επαφή, υπήρχε συνεχής. Αν ήθελαν λοιπόν να βοηθήσουν θα του 'λεγαν: Μείνε εδώ, γιατί εμείς έχουμε χιλιάδες. Γιατί τον Δεκέμβριο είχε πέσει η Ιταλία, είχαν καταλάβει τη μισή Ιταλία. Είχανε χιλιάδες αιχμαλώτους Γερμανούς. Μην τους πλησιάσετε κ.τ.λ. γιατί αυτό θα έχει αντίκτυπο...

Δ.K.:  Θα κάνουμε αντίποινα κι εμείς.

A.M.: Θα έχουμε κι εμείς αντίποινα. Τι ήταν λοιπόν αφού και προχωρώ ακόμα, ξέραν οι Άγγλοι...

Δ.K.: Ναι, έμειναν αδρανείς αυτοί. Έμειναν θεατές οι Άγγλοι.

A.M.: Ξέραν οι Άγγλοι...;

Δ.K: Εγώ μίλησα με τον έναν από τους διασωθέντες Γερμανούς αιχμαλώτους από την εκτέλεση του Μαγείρου, το Ροζέ Βαλτέρ. Σε ερώτηση που του έκανα απάντησε ότι στο απόσπασμα που εκτέλεσε τους Γερμανούς αιχμαλώτους στις 7-12-1943, παρευρίσκετο και Άγγλος πράκτορας, ο οποίος συνομίλησε με τους αιχμαλώτους, πριν από την εκτέλεση τους. Είναι αποδεδειγμένο ότι τη μέρα που μεταφέρθηκαν οι αιχμάλωτοι στο Μάζι (7-12-1943), στη βίλα Μπράουν, ήταν και ο Στήβενς και ο Άντονυ και ο Κάμπελ...

A.M.: Την έπαυλη Μπράουν είχαν δώσει εντολή να μην τη πειράξουνε κ.τ.λ. ...

Δ.K.: Και δεν την πείραξαν. Έφτασαν στο Μάζι οι Γερμανοί και οι Άγγλοι πιναν το καφεδάκι τους στη βίλα του Μπράουν. Διακόσια μέτρα πιο πάνω, χώθηκαν στο δάσος. Όλα αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να τα συσχετίζουμε με τα γεγονότα;

A.M.: Αυτό προχωρεί ακόμα πιο πέρα. Το θέμα όμως είναι το εξής. Ίσως όμως ότι αυτό το προκάλεσαν -άλλο να το προκάλεσαν οι Άγγλοι- έχω τη γνώμη όμως για να μιλάμε νομικά ότι άμεσος αυτουργός, δεν πιστεύω να ήταν κάποιος Άγγλος εκεί...

Δ.K.: Δεν  ήταν ένας τυχαίος Άγγλος. Ήταν  αξιωματούχος Άγγλος.

A.M.: Άλλο λέμε. Ότι επειδή τους ξέραμε. Ήταν  επώνυμοι οι Άγγλοι;

Δ.K.: Δεν  ξέρουμε ποιος ήταν όμως. Τώρα θέλω να πω το εξής: Οι Άγγλοι που ξέροντας ότι αν πειραχθούν οι αιχμάλωτοι θα καταστραφούν τα Καλάβρυτα, παρακολουθούν την εκτέλεση των αιχμαλώτων και δεν αντιδρούν, δεν έχουν νομικά κάποια ευθύνη;

A.M.: Οπωσδήποτε. Όχι με συγχωρείς. Εδώ συζητάμε και κάτι άλλο: Ότι προκάλεσαν.

Δ.K.: Όχι ότι την προκάλεσαν. Εδώ λέμε ότι γίνεται η εκτέλεση των αιχμαλώτων επί παρουσία τους. Επομένως δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν ξέραν τίποτα οι Άγγλοι.

 A.M.: Όταν πήγε η επιτροπή των Καλαβρυτινών τους είχαν εκτελέσει;

Δ.K.: Όχι. Επομένως δεν είναι κοροϊδία η υπόθεση όταν τους λένε "μην σας νοιάζει εσάς" και εν γνώσει τους γίνονται οι εκτελέσεις;

Α.Π.: Μα αυτό θέλαν. Να γίνει, το κτύπημα της αντίστασης από τα μέσα.

A.M.: To θέμα όμως είναι άλλο. Ποιοι τα προκάλεσαν; Έχει και μία σημασία. Γιατί το μεγαλύτερο γεγονός είναι η σφαγή του άμαχου πληθυσμού. Αυτό μας απασχολεί. Το θέμα είναι το εξής. Πώς αντιμετωπίστηκε η τύχη των Καλαβρυτινών.

Δ.K.: Οι Καλαβρυτινοί έμειναν στη τύχη τους.

Α.Π.: Είναι υπεύθυνοι για την τύχη τους.

Δ.K.: Όχι εγώ λέω κάτι άλλο. Ότι δεν έλαβαν Κανένα μετρό παθητικό ή ενεργητικό.

A.M.: Όχι εγώ πιστεύω δηλαδή ότι τους παρότρυναν, ότι υπήρχαν διαβεβαιώσεις στους Καλαβρυτινούς και ιδίως δεν ανησύχησαν αυτοί όταν άκουσαν ότι σκότωσαν στην Κερπινή, στους Ρωγούς κ.τ.λ.

Δ.K.: Ίσως αυτό να μην το πληροφορήθηκαν, να μην το ξέρανε.

Α.Π.: Αποκλείεται, το ξέρανε.

A.M.: Πόσες μέρες μεσολάβησαν;

Δ.K.: Αυτό είναι το μυστήριο. Από τις 8 ως τις 13, πέντε μέρες μεσολάβησαν.

A.M.: Πέντε μέρες. Με συγχωρείς. Γιατί το θέμα είναι το εξής- Γιατί μπορεί βέβαια στις οχτώ να σφάξουν το πρωί και το βράδυ στα Καλάβρυτα και να μην προφτάσουν. Αλλά μέσα σε πέντε μέρες; Ένας γάμος γινόταν κ.τ.λ. σε ένα χωριό και το μαθαίνανε. Έσπασε το πόδι του ένας και το μάθανε. Τα μαθαίναμε τα γεγονότα. Ακόμα και τις γκομενοδουλειές του ενός χωριού με του άλλου τις μαθαίναμε, δεν  θα ξέραμε τώρα... Δηλαδή πρώτα-πρώτα, κάψανε. Οι φωτιές φαίνονταν.

Δ.K.: Και σε κοντινή απόσταση. Στις 9 του μηνός σκοτώσανε Καλαβρυτινούς οι οποίοι είχαν πάει στο Σούβαρδο.

A.M.: Εγώ δεν πιστεύω ότι μείναν οι Καλαβρυτινοί εκεί με διαβεβαίωση των Άγγλων. Έτσι πιστέψανε.

Δ.K.: Με τα όσα όμως αυτή τη στιγμή ακούσαμε να λέει με τον τρόπο που τα λέει ο περιβόητος Γύφτος, σε συσχετισμό όλα αυτά τα πράγματα;

A.M.: Ναι, αυτό μου κάνει εντύπωση. Ότι παρόλο που του έκανες πολιορκία, κυριολεκτικά του Λένινγκραντ, εν τούτοις, ας πούμε, δεν υπέκυψε κυριολεκτικά στο θέμα των Καλαβρύτων.

Δ.K.: Δεν  υπέκυψε στο θέμα των Καλαβρύτων γιατί έχει προσωπική ευθύνη.

A.M.: Η γνώμη η δικιά μου είναι, ότι ο κόσμος επηρεάστηκε. Καθησυχάστηκε από ανθρώπους που υπήρχαν εκεί πέρα. Αυτοί ήταν σε θέση να ξέρουν τις προθέσεις των Γερμανών. Λοιπόν έχω τη γνώμη ότι οι άνθρωποι δυστυχώς την πατήσανε, βλέποντας ανθρώπους οι οποίοι είναι σε θέση, έστω και να μην είπανε τίποτα, θα ξέρανε ότι ο Ανδρέας ο Παπαδόπουλος π.χ., για να μη συμπίπτει το όνομα, ξέρει τι θα κάνουν οι Γερμανοί και τον βλέπουμε να κάθεται εδώ. Αφού βλέπουνε λοιπόν ότι ο Ανδρέας, ο π.χ., ότι κάθεται εδώ με την οικογένειά του, τα παιδιά του και τα αδέλφια του, δεν θα έλεγε ο Ανδρέας στον αδελφό του τον Στέφανο, π.χ., "τι κάθεσαι;" Όταν βλέπανε λοιπόν όλους αυτούς, ότι καθόντουσαν εκεί πέρα, σου λέει δεν πρόκειται να πάθουμε τίποτα. Και την πατήσανε. Η γνώμη λοιπόν ήταν ότι εφ'όσον υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι ήταν σε θέση να ειδοποιήσουν τον κόσμο, δεν τον ειδοποίησαν. Και αυτοί τώρα στη συνέχεια την πατήσανε, από τους Γερμανούς, ίσως και από τους Άγγλους, που τους είπανε δεν θα πειράξουν εσάς. Δεν ήταν μερικοί που φωνάζανε, που διαμαρτύρονταν; Δηλαδή δεν φανταζόντουσαν όλοι για ομαδικές εκτελέσεις.

 Α.Π.: Κι εγώ θα ήθελα να συμφωνήσω μαζί σου, αλλά διαφωνώ. Γιατί εσύ δεν τα έζησες, η ηλικία δεν σου επέτρεψε να τα ζήσεις.

A.M.: Μπορεί να ήταν και μεγαλύτεροι από εσένα, αλλά ήσουν εκεί μέσα.

Α.Π.: Θεωρούμαι σαν από τους πρωταγωνιστές της υποθέσεως αυτής και εν γένει της Πελοποννήσου. Σου λέω διαφωνώ μαζί σου γιατί ο Έλληνας πιστεύει εύκολα. Γιατί εάν ο Κωνστάντιος, ή μάλλον εάν θα αρχίσουμε από την κορυφή, ο Θεόκλητος, έλεγε του Κωνστάντιου "τράβα στο γερο-Μίχο, συζήτησε ήρεμα και αν δεις ότι δεν γίνεται διαφορετικά (γιατί δεν τον είχα για κανένα αμόρφωτο το Θεόκλητο), μπορούσε να ξέρει ότι εδώ γίνεται πόλεμος, δεν είναι αστεία. Πόλεμος τον οποίο μας επέβαλαν, δε τον προκαλέσαμε. Ο Ελληνικός Λαός είναι αμέτοχος σ'αυτή την κατάσταση. Εάν λοιπόν έλεγε ο Κωνστάντιος στους Καλαβρυτινούς: "Κύριοι δυστυχώς δεν γίνεται τίποτε-φύγετε". Αυτό έγινε τη Παρασκευή (5-11-1943). Την Κυριακή (7-11-1943), κάλεσε εμένα και πήγα στις 6 το πρωί στη Φανερωμένη και μπήκα από την πίσω πόρτα και μου'δώσε το γράμμα για το γέρο-Μίχο. Και έφυγα και πήρα, ήταν τότε τα γκαζοζέν, και με κατέβασε στο 16ο χιλιόμετρο από πάνω στο Διακοφτό, εκεί στα Νιάμματα που λέμε κοντά, και το πήρα με το πόδι. Για μένα δεν ήταν τίποτα. Μία ώρα και ένα τέταρτο ήταν η πορεία αυτή. Έφτασα, ήταν γύρω στις 10.30, 11 παρά, στα Καλάβρυτα. Σου λέω βρήκα τον Κατσικαπή το Γιώργο ο οποίος ήταν έφορος εκεί πάνω, ήταν εδώ υποδιευθυντής της Εφορείας στην Αιγιαλεία, ήταν προϊστάμενος μου. Λοιπόν ήταν εκείνος, πρέπει να ήταν ο Ανδρέας ο Τσαπάρας, είπε φύγετε εσείς. Είχε μεγάλο εμπορικό, δίπλα στους Τσεκουραίους, το μαγαζί κάποιων αδελφών Τσεκούρα. Λοιπόν τι γνώμη έχεις εσύ τώρα; Γιατί περισσότερο επηρέαζε το ράσο, παρά εγώ. Εγώ τι ήμουν; Τίποτα. Εγώ ούτε καν σαν αντάρτης δεν παρουσιάστηκα. Εάν ένας απλός πολίτης. Χωρίς να ξέρουν ότι εγώ έχω ένα γράμμα στην τσέπη μου, από τον Θεόκλητο , γιατί δεν μπορούσα να ξεβρακωθώ να τους τα πω τι κάνω. Τους λέω μόνο Κύριοι ότι δεν γίνετε διαφορετικά. Δεν μπορεί ο ΕΛΑΣ να δώσει αυτή τη μάχη που θέλουν, να μας μπλέξουν οι Εγγλέζοι και οι Γερμανοί και οι Ταγματασφαλίτες. δεν  μπορούμε. Αδυνατούμε. Μπορούμε αν μας δώσουν τα απαιτούμενα εφόδια. Είμασταν σε θέση εμείς, ας κινήθηκαν αυτοί, γύρω στις 7.500-8.000, εμείς οι ίδιοι είμασταν εις θέσιν να τα βγάλουμε πέρα. Δεν  μας δώσανε. Άλλο μετά που τα βρήκαμε και πως τα πήραμε εμείς, και βρεθήκαμε με τόσον οπλισμό. Δώσαμε μάχες, πολεμήσαμε. Δώσαμε αίμα και οπλιστήκαμε πλέον σαν αστακοί. Εάν όμως έλεγε ο Κωνστάντιος ή ο Θεόκλητος μέσω του Κωνστάντιου, "Παιδιά μου Καλαβρυτινοί φύγετε, δεν γίνεται διαφορετικά, δυστυχώς είναι πόλεμος, δεν υπάρχουν συναισθηματισμοί και εγώ σας παρακαλώ και σας προτρέπω να φύγετε", δεν έχεις τη γνώμη ότι θα φεύγανε;

A.M.: Βέβαια, θα φεύγανε.

Α.Π.: Εγώ πήγα ο φουκαράς, τι βλέπανε; Ένας πιτσιρίκος ήμουνα 25 χρονών, τότε. Δεν  με βλέπανε σαν πρόσωπα τότε που να τους εμπνέω θαυμασμό και δεν φύγανε. Όταν του το 'πα του γερο-Μίχου εγώ, καθίσαμε επί μιάμισυ ώρα και κουβεντιάζαμε στο πεζούλι του Σχολείου Σκεπαστού. Είχαν ανταρτοδικείο μέσα και ήταν και συνήγορος ενός κατηγορουμένου που είχε σκοτώσει ένα γείτονα του, ο Κώστας ο Μακαρίτης ο δικηγόρος, από το Αίγιο. Ήταν  συνήγορος εκεί πάνω. Και ο Τάκης ο Κατσικόπουλος ήταν του Δικαστικού του Αρχηγείου τότε. Καθήσαμε με το γέρο οι δυο μας, μιάμισυ ώρα, τι θα κάνουμε. Γιατί εν τω μεταξύ δεν είχαμε και την επαφή, όπως την είχαμε και μετά. Αφού μου λέει δεν θέλουνε να φύγουνε, τι να τους κάνουμε εμείς; Δεν  γίνεται διαφορετικά. Θα φύγουμε εμείς. Δεν  θέλουνε να φύγουνε, εμείς θα φύγουμε. Και όπως την άλλη μέρα βομβάρδισαν το χωριό, τη νύχτα με παραπλανητικές κινήσεις, το Αρχηγείο, η μόνη Ομάδα που κινήθηκε, συγκροτημένη με παραπλανητικές κινήσεις, έφθασε στο Καλέντζι.

A.M.: Σύμφωνοι. Το θέμα όμως είναι το εξής: δεν  βλέπω που διαφωνούμε τότε. Σε ποιο σημείο διαφωνούμε.

Α.Π.: Διαφωνούμε σε κείνο. Ότι εάν...

A.M.: Μα στο εάν δεν υπάρχει διαφωνία. Ο καθένας κάνει μία υπόθεση και κάτι διατυπώνει.

 Α.Π.: Εάν α Κωνστάντιος έλεγε "φύγετε", δεν θα φεύγανε;

A.M.: Ναι, μα δεν διαφωνούμε σ'αυτό. Εγώ είπα ένα άλλο. Ότι απεναντίας υπήρχε διαβεβαίωση. Με αυτά δεν διαφωνούμε επομένως.

Δ.K.: Όxι, είπα εγώ ότι οι τοπικοί παράγοντες, που θα έδιναν βάση στις διαβεβαιώσεις των Άγγλων ή στις διαβεβαιώσεις του Παπαδημητρίου; Αυτό είναι το ερώτημα;

A.M.: Η απάντηση μου είναι η εξής: Ότι οι διαβεβαιώσεις των Άγγλων, μικρή σημασία θα ‘παιρναν. Διότι οι Άγγλοι δεν μπορούσαν να μιλάνε για λογαριασμό των Γερμανών.

Δ.K.: Όταν ξεκινάει μία Επιτροπή, να ζητήσει τη γνώμη των Άγγλων, τι θα κάνει, δεν θα έδινε σημασία;

A.M.: Απεναντίας μόνα τότε θα παιρναν σημασία, αν θα λέγανε ότι καθαρίζουμε εμείς οι Άγγλοι. Όχι "Μείνετε ήσυχοι".

Δ.K.: Ο Παπαδημητρίου ανέβηκε επάνω, για μία συγκεκριμένη αποστολή και έτυχε σε μία τυχαία συνάντηση, σύσκεψη ας το πούμε, φίλων ή αγνώστων και είπε τη γνώμη του. "Παιδιά εδώ συμβαίνει αυτό κι αυτό. Σηκωθείτε φύγετε Και... και..." Αυτό. Ούτε την ταυτότητα του έδειξε, ούτε είχε δικαίωμα να δώσει βαρύτητα, διότι δεν είχαν ληφθεί οι τελικές αποφάσεις. Έτσι δεν είναι Ανδρέα; Είπε όμως τη γνώμη του ορθώς. "Ακούστε, μη κοροϊδευόμαστε, ο κίνδυνος είναι προ των πυλών. Σηκωθείτε και φύγετε". και από εκεί πήγε και έκανε την αποστολή του, συζήτησε με το Μίχο, έκανε όλες τις ενέργειες που του επέβαλε η οργάνωση του να κάνει. Οι Άγγλοι όμως προκλήθηκαν από ειδική επίσκεψη των Καλαβρυτινών και τους έδωσαν ειδική συμβουλή και εντολή ας πούμε, η οποία δημιούργησε στο δρόμο σχολιασμό. "Να φύγουμε ή να κάτσουμε"; Ο ένας εξ αυτών ο Πετράκος, λέει "εγώ παιδιά θα φύγω". Και δεν τον ακολούθησε κανένας. Και όταν λοιπόν βγήκανε κάτω στην πλατεία και λέγανε να "φύγουμε, να μη φύγουμε;", έλεγε λοιπόν ο Παπανδρέου ή οι άλλοι: "Να φύγετε, που να πάτε; Εδώ και οι Άγγλοι, μας λένε να μη πάμε πουθενά. Είμαστε αθώοι, και δε θα μας πειράξουνε". Μέτρησε ή δεν μέτρησε αν έγιναν έτσι τα γεγονότα;

A.M.: Nαι, αν έγιναν έτσι τα γεγονότα, πρέπει να μέτρησε, αλλά...

Δ.K.: Και τι έγινε; δεν  έχουμε και μία υπεύθυνη θέση της Εκκλησίας, που δεν είχε κανένα δικαίωμα να είναι απούσα η Εκκλησία από αυτή τη δύσκολη θέση. Ένα αυτό. Δεύτερο έχουμε σαν γεγονός, ότι συσκέπτεται ο ΕΛΑΣ στην Αγία Λαύρα και παρουσιάζεται η ίδια η επιτροπή των προυχόντων και τους λέει (στον ΕΛΑΣ): "Εσείς φύγετε, εμείς καθαρίζουμε". Βέβαια για μένα δεν πάει να πει ότι ο ΕΛΑΣ αυτή τη στιγμή δεν είχε καμία ευθύνη. Ο ΕΛΑΣ και παρά ταύτα έπρεπε να βαρέσει τις καμπάνες, οι υπεύθυνες Οργανώσεις, και να πούνε: "Ακούστε εδώ. Ο ΕΛΑΣ αποχωρεί από τα Καλάβρυτα. Λοιπόν λάβετε μέτρα αυτοάμυνας και λάβετε τη θέση σας". Και όχι να πει ότι είπαμε στη Μαριγώ, στη Κρυστάλλω, στη Μαρία, ανεύθυνα...

Α.Π.: Εκείνοι μας έδωσαν τη λύση και μας είπαν φύγετε εσείς, δηλαδή να φύγει ο ΕΛΑΣ.

Δ.K.: Συμφωνώ. Εδώ υπάρχει και μία παράλειψη ας το πούμε του ΕΛΑΣ, που δεν έπιασε το τέλειο. Ο ΕΛΑΣ έφυγε, μερίμνησε όμως μόνο για την άμυνα του και τα προβλήματα του...

Α.Π.: Οι τότε υπεύθυνοι της πόλης των Καλαβρύτων, στον Σμυρνιωτόπουλο τον Αγρονόμο, Κι όμως το ίδιο είπαν και σ'αυτόν, όπως έμαθα μετά εγώ.

A.M.: Εντάξει άμα έγινε αυτό.

Α.Π.: Εγώ κατέβηκα στο Αίγιο και πάω στο Θεόκλητο  και βρίσκω μέσα το γιατρό τον Καρπέτα και τον Κηπουργό, τον Καθηγητή μου, τον Ευσέβιο και την άλλη ήμερα το πρωί έφυγα για την Πάτρα να βρω το Γαμβέτα, να δω τι θα κάνουμε.

A.M.: Πάντως η άποψη η δικιά μου είναι, ότι τα γεγονότα ήταν τόσο συντριπτικά, που δεν έπαιζε μόνο, κατά τη γνώμη μου, ρόλο η θέση των Άγγλων, όσο ήταν είτε η άμεση διαβεβαίωση, είτε η σιωπηρή διαβεβαίωση. Η άμεση είναι ότι "μη σας νοιάζει, δεν θα μας πειράξουνε οι Γερμανοί", έστω και αν είπαν ότι αυτό μας το είπαν οι Άγγλοι, όταν ο Κόσμος ήξερε ότι ο Ανδρέας Καλαβρυτινόπουλας π.χ., επηρεάζεται από τους Γερμανούς.

Δ.K.: Να κάνω μία ερώτηση εδώ. Οι Γερμανοί πέρασαν τη γραμμή τους;

A.M.: Ναι.

Δ.K.: Με ποιο τρόπο την πέρασαν τη γραμμή τους; Με ανθρώπους συνεργάτες τους, που δεν τους ήξερε Κανένας, ψιθυριστά, ή την πέρασαν μέσω των Άγγλων, που αποδεδειγμένα συνεργάζονται. Βεβαίως οι Γερμανοί θέλαν να καταστρέψουν τα Καλάβρυτα, να τα εγκλωβίσουν και τα μπλόκαραν και τα εγκλώβισαν. Η γερμανική γραμμή πώς πέρασε; Από ποιους;

A.M.: To βρήκαμε. Το βρήκαμε συζητώντας μαζί. Με δύο γραμμές που λένε στο στρατό. Η μία είχαν τους Άγγλους. Αυτοί είχαν συνέχεια επαφή. Λοιπόν και τους πέρασαν τη γραμμή οι Γερμανοί στους Άγγλους και οι Άγγλοι στους Καλαβρυτινούς.

Δ.K.: Να κάνουμε και μία πιο ευθεία ερώτηση. Οι Άγγλοι είχαν συμφέρον να καταστραφούν τα Καλάβρυτα;

A.M.: Είχαν συμφέρον.

Δ.K.: Λοιπόν το επιδίωκαν; Μήπως το σχεδίαζαν κιόλας;

A.M.: Έχω μερικές επιφυλάξεις αν όχι να το σχεδίασαν. Γι'αυτό λέω εγώ ότι οι Άγγλοι είναι σατανικοί, στα σχέδια τους (και εδώ πόλεμος είναι και μπορούν να υπολογίζουν και να σκοτωθούνε και 20.000 κόσμος). Η γνώμη μου είναι, δεν πιστεύω ότι ήταν στα σχέδια των Άγγλων η καταστροφή των Καλαβρύτων.

Δ.K.: Ναι αλλά είναι γεγονός ότι μετά την καταστροφή των Καλαβρύτων ο Στήβενς εξαφανίστηκε από την Πελοπόννησο και αποχώρησε και από την Ελλάδα:

A.M.: Εγώ πιστεύω δηλαδή ότι νομικά να εκφραζόμαστε, ότι ο δόλος ήταν ενδεχόμενος. Δηλαδή ο λεγόμενος ενδεχόμενος δόλος είναι ότι όταν προβλέπεις ότι θα γίνει κάτι και το αποδέχεσαι. Έχω την γνώμη λοιπόν ότι βρισκόμαστε προ ενδεχομένου δόλου διότι αυτοί ήταν έξυπνοι των μυστικών υπηρεσιών κτλ, προέβλεπαν ότι θα έχουμε εκτελέσεις, στα Καλάβρυτα και το αποδέχτηκαν. Εάν πούμε ότι οι Άγγλοι σχεδίασαν την καταστροφή των Καλαβρύτων δεν ξέρω αν βγαίνει αυτό.

Δ.K.: Οι Άγγλοι και οι Γερμανοί σχεδίασαν την καταστροφή των Καλαβρύτων, ο καθένας για δικό του σκοπό...

A.M.: Ότι προέβλεψαν οι Άγγλοι, προέβλεψαν. Έχω τη γνώμη λοιπόν ότι επηρέασαν για να μείνει. Άλλο ποιος δεν έλαβε τα μέτρα. Ποιος επηρέασε. Ότι μέσω των Άγγλων ας πούμε έχουμε αυτή τη διαβεβαίωση. Αλλά περισσότερο κατά τη γνώμη μου είναι μέσα από τα Καλάβρυτα.

Δ.K.: Δηλαδή πιστεύεις ότι υπήρχαν συνειδητοί συνεργάτες των Γερμανών;

Α.Μ.: Όχι αυτό δε το ξέρω. Αυτό όμως το οποίο ξέρω κι εγώ βλέπω ότι μπορεί να συνέβαινε είναι το εξής: άνθρωποι οι οποίοι εξέφραζαν τη γερμανική άποψη, γιατί μη ξεχνάμε ότι "Γερμανικό λόμπυ" υπήρχε παντού. Ακόμη και στα χωριά των Καλαβρύτων. Στη Κουνινά, την περίφημη Κουνινά υπήρχαν, προ του πολέμου, φασιστικές οργανώσεις, οι λεγόμενοι χαλυβδοκράνοι.

***

Στο σημείο αυτό τελειώνει η πρώτη συζήτηση με τον Ανδρέα Παπαδημητρίου και Ανδρέα Μαγκλάρα, σχετικά με τα παρασκήνια των διαπραγματεύσεων για την απελευθέρωση των Γερμανών αιχμαλώτων της μάχης Ρωγών-Κερπινής (16,17-10-1943) και γενικά για τις συνθήκες που δημιουργήθηκαν στα Καλάβρυτα και πλατύτερα στον Καλαβρυτινό χώρο, πριν αρχίσει η "Επιχείρηση Καλάβρυτα 43".

ο Ανδρέας Παπανδρέου (Μελάς) του Ανεξαρτήτου Τάγματος ΕΛΑΣ Καλαβρύτων