Παρουσίαση των Αρχείων Ολοκαυτώματος - Καλάβρυτα 12.12.1988

-55- Με αφορμή τη συμπλήρωση σαράντα πέντε χρόνων από το Καλαβρυτινό Ολοκαύτωμα (5-15.12.1943) ο Δήμος Καλαβρύτων και το Δημοτικ...

-55-

Με αφορμή τη συμπλήρωση σαράντα πέντε χρόνων από το Καλαβρυτινό Ολοκαύτωμα (5-15.12.1943) ο Δήμος Καλαβρύτων και το Δημοτικό Μουσείο Καλαβρύτων σε συνεργασία με το ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΑΡΧΕΙΟ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ και τον Ιστορικό Ερευνητή της Επιχείρησης Καλάβρυτα Δημήτρη Κανελλόπουλο, οργάνωσαν ειδική φιλολογική-ιστορική εκδήλωση στα Καλάβρυτα (12.12.1988). Στην εκδήλωση αυτή, που πραγματοποιήθηκε στο κινηματοθέατρο ΔΗΜΗΤΡΑ ο Ιστορικός Ερευνητής της Επιχείρησης Καλάβρυτα Δημήτριος Κανελλόπουλος παρουσίασε, για πρώτη φορά σειρά ενδεικτικών ντοκουμέντων από το ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΑΡΧΕΙΟ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ για το Καλαβρυτινό Ολοκαύτωμα. Τηρήθηκαν μαγνητοφωνημένα πρακτικά και η παρουσίαση βιντεοσκοπήθηκε. Στο μνημονικό αυτό μαγνητοφωνημένο πρωτόκολλο καταγράφεται η όλη παρουσίαση και συζήτηση.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ ΚΑΛΑΒΡΥΤΩΝ (Πάνος Πόλκας): Ο Δήμος Καλαβρύτων, σε συνεργασία και με το Δημοτικό Μουσείο Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος, παρουσιάζει την αποψινή εκδήλωση με στόχο να δοθεί μια απάντηση στο ΓΙΑΤΙ, που προβάλλεται εδώ και 45 χρόνια από τα χείλη των Καλαβρυτινών, στήθηκε ο Μεγάλος Σταυρός στην Ράχη του Καππή και τις άλλες μαρτυρικές περιοχές της επαρχίας. Η απάντηση αυτή θα προέλθει από το ξετύλιγμα των ιστορικών ντοκουμέντων της Ελληνικής και Γερμανικής πλευράς και δεν θα είναι μια απάντηση στηριζόμενη σε υποθέσεις παραπληροφόρησης και προκαταλήψεις αλλά σε πραγματικά γεγονότα και ντοκουμέντα. Αυτά τα ιστορικά ντοκουμέντα θα μας ξεδιπλώσει ο κ. Δημήτρης Κανελλόπουλος και πιστεύουμε ότι θα τα παραχωρήσει για να αποτελέσουν το βασικό ιστορικό αρχείο του Δημοτικού Μουσείου. Είναι υλικό για τη συγκέντρωση του οποίου εμόχθησε ο κ. Κανελλόπουλος με συνεχή έρευνα για 20 ολόκληρα χρόνια.

Ο κ. Κανελλόπουλος άρχισε την προσπάθεια του αυτή, μαζί με την σύζυγό του συμπατριώτισσα Αγλαΐα το γένος Γ. Κυριακοπούλου (ο πατέρας της εκτελέστηκε μαζί με άλλους Καλαβρυτινούς στις 13.12.1943 στη Ράχη του Καππή) από το έτος 1969 και συνεχίζεται. Πρόκειται για προσωπική πνευματική βαρυσήμαντη ερευνητική-ιστορική εργασία η οποία καλύπτεται από δικά του έξοδα. Δεν δέχθηκε καμία οικονομική βοήθεια από το Δήμο Καλαβρύτων, το Μουσείο ή άλλη πηγή. Τα ντοκουμέντα που θα παρουσιάσει απόψε ο κ. Κανελλόπουλος προέρχονται από τα Επίσημα Ελληνικά, Γερμανικά και άλλα Ξένα Αρχεία και στοιχειοθετούν το ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΑΡΧΕΙΟ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ [ΙΑΚ]. Ο Δήμος Καλαβρύτων για τη σημερινή εκδήλωση έχει εκδώσει το από 7.12.1988 ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ. Αυτό το έργο είναι έργο ζωής για το Δημήτρη Κανελλόπουλο. Για αυτή του τη δουλειά, τη μεγάλη προσφορά, οι ευχαριστίες μας είναι ένθερμες, τα συγχαρητήριά μας πηγαία και η ευγνωμοσύνη μας απέραντη. Αλλά ποιος είναι ο κ. Δημήτρης Κανελλόπουλος. Όλοι τον ξέρουμε, και δε θα σας πω τίποτα για αυτόν, παρά μόνον ότι είναι Αντιπρόεδρος της Ένωσης των Ευρωπαίων Δασοπόνων, Πρόεδρος των Ελλήνων Δασοπόνων, Δημοσιογράφος και αυτό που μας ενδιαφέρει Ιστορικός Ερευνητής του Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος. Η σύζυγός του Αγλαΐα είναι Εκπαιδευτικός, Κοινωνική Λειτουργός, ερασιτέχνης ζωγράφος, ποιήτρια και συγγραφέας. Το Προεδρείο κάνει θερμή έκκληση να κρατηθεί η εκδήλωση σε υψηλό επίπεδο, όπως εγγυάται η πολιτιστική διάρθρωση της Καλαβρυτινής κοινωνίας. Να σφίξουμε τις καρδιές μας, να εγκαταλείψουμε τις προκαταλήψεις και τις όποιες αντιδράσεις μας και να περιοριστούμε μόνο να δούμε, να ακούσουμε και στη συνέχεια να γίνουν ερωτήσεις και καλόπιστη συζήτηση. Ο κ. Κανελλόπουλος έχει το λόγο. Ευχαριστώ.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ (Δ.Κ.): Κύριε Δήμαρχε, Αγαπητοί συμπατριώτες, αισθάνομαι πολύ συγκινημένος αυτή την στιγμή. Γιατί σαν την αποψινή βραδιά, πριν σαράντα πέντε (45) χρόνια, οι πατεράδες μας πέρασαν την τελευταία τους βραδιά σ’ αυτόν τον ιστορικό τόπο. Σαράντα πέντε (45) χρόνια... από αυτή τη σφαγή, με πρωτοβουλία του Δήμου Καλαβρύτων και του Δημοτικού Μουσείου Καλαβρύτων συγκεντρωθήκαμε απόψε για να αποτίσουμε φόρο τιμής στους αγαπημένους μας, που τόσο άδικα αλλά ηρωικά έχασαν τη ζωή τους. Αλλά και να παρουσιάσουμε, για πρώτη φορά, τα ντοκουμέντα εκείνα από τα Ελληνικά, Γερμανικά, κ.λπ. Ξένα Επίσημα Αρχεία που στοιχειοθετούν τη Σφαγή των Καλαβρύτων. Ευχαριστώ το Δημοτικό Συμβούλιο του Δήμου Καλαβρύτων γιατί ομόφωνα απεδέχθη την πρότασή μου να γίνει αυτή η παρουσίαση. Είναι πρόταση για μία ανοιχτή συζήτηση. Πιστεύω ότι μόνο με μία σοβαρή συζήτηση θα χυθεί άπλετο ιστορικό φως και θα πάψουν να διαδίδονται ανεύθυνες δοξασίες, καλόπιστοι και κακόπιστοι ισχυρισμοί, για το ποιοι ευθύνονται για τη σφαγή των Καλαβρύτων. Μόνο τα ντοκουμέντα, μόνο οι αποδείξεις σε συσχετισμό με τις ιστορικές μνήμες όσων έζησαν τα τραγικά γεγονότα μπορούν να χύσουν άπλετο φως για το τι έγινε εκείνη τη μαρτυρική μέρα στις 13 Δεκέμβρη του ’43 στο χωράφι του Καππή.

Προτού αρχίσω την παρουσίαση των ντοκουμέντων από το Καλαβρυτινό Ολοκαύτωμα θα επιθυμούσα να κάνω μια απαραίτητη διευκρίνιση. Τα ντοκουμέντα που στοιχειοθετούν το ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΑΡΧΕΙΟ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ, αποτελούν πνευματική – ερευνητική εργασία εμού και της συζύγου μου Αγλαΐας Κανελλοπούλου (Κυριακοπούλου). Η ιστορική έρευνα για το Καλαβρυτινό Ολοκαύτωμα διασφαλίζεται από τη σχετική νομοθεσία. [Ακολουθεί η παρουσίαση με διαφάνειες – σλάιντς τριακοσίων (300) ενδεικτικών ντοκουμέντων για το Καλαβρυτινό Ολοκαύτωμα].

Δ.Κ.: […] Κύριε Δήμαρχε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την ευκαιρία την οποία μου δώσατε. Βέβαια έχω ζητήσει να ενημερώσω πιο λεπτομερώς το Δημοτικό Συμβούλιο για όλη την ιστορική έρευνα και για όλα τα ντοκουμέντα, τα οποία δεν μπόρεσα να παρουσιάσω σήμερα. Αγαπητοί συμπατριώτες, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω γιατί είχατε την καλοσύνη να παρακολουθήσετε απόψε και να με τιμήσετε. Και πραγματικά τιμούμε τους νεκρούς μας και είμαι σίγουρος ότι όλοι μας έχουμε την επιθυμία να μην αναβιώσει οιουδήποτε είδους φασισμός που να επιφέρει αυτούς τους πολέμους και αυτά τα τραγικά εγκλήματα. Έχω όμως και την εντύπωση ότι τα Καλάβρυτα θα πρέπει να γίνουν ένα Διεθνές Ειρηνιστικό Κέντρο, να γίνουν η πόλη της Ειρήνης και σε μία τέτοια προσπάθεια θα βοηθήσει η ίδρυση του Δημοτικού Μουσείου Καλαβρύτων που πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα πάρει σάρκα και οστά. Θα πρότεινα, κ. Δήμαρχε, αν υπάρχουν ερωτήματα, να τα συζητήσουμε και να ανταλλάξουμε απόψεις για το τόσο σοβαρό αυτό θέμα. Σας ευχαριστώ.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Με προλάβατε κ. Κανελλόπουλε αυτό ήθελα να πω και εγώ. Σας συγχαίρω και πάλι για την πρωτοβουλία σας να συγκεντρώσετε και να ταξινομήσετε το σημαντικό αυτό ιστορικό υλικό. Η όλη παρουσίαση των ντοκουμέντων από το Αρχείο σας ρίχνει άπλετο φως και απαντά υπεύθυνα ΓΙΑΤΙ στήθηκε ο μεγάλος σταυρός στη Ράχη του Καππή και στα άλλα μαρτυρικά χωριά της Επαρχίας μας. Όποιος θέλει να διατυπώσει κάποια ερώτηση, τον παρακαλώ να φέρει ένα σημείωμα στο Προεδρείο ή να λέει το όνομά του. Ζήτησαν τον λόγο οι κατωτέρω: Ανδρέας Τάγαρης, Κωνσταντίνος Σταθούλιας, Αλέκος Μαυρογένης, Γιάννης Καραστόθης, Αλέκος Δαφαλιάς, Πάνος Κοντογιώργης. Θα προηγηθούν οι ερωτήσεις των ανωτέρω συμπατριωτών μας. Μετά θα δοθεί ο λόγος στις εφημερίδες Η ΑΛΗΘΕΙΑ και ΚΑΛΑΒΡΥΤΙΝΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ. Την όλη συζήτηση θα κλείσει ο Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Καλαβρύτων κ. Πάνος Παπανδρέου. Δίνουμε τον λόγο στον κ. Τάγαρη.

Ανδέας Τάγαρης (Α.Τ).: Κυρίες και κύριοι. Θα είμαι πολύ σύντομος. Θα σταθώ σε ορισμένα ιστορικά γεγονότα τα οποία ο κ. Κανελλόπουλος ούτε τα ανέφερε καν. Ο κ. Κανελλόπουλος μας είπε ότι οι ΕΛΑΣΙΤΕΣ εξετέλεσαν τους τρεις τραυματίες μετά τη μάχη της Κερπινής. Οι ΕΛΑΣΙΤΕΣ πήραν με τα φορεία και μετέφεραν τους βαριά τραυματίες στο νοσοκομείο Καλαβρύτων. Τους είχαν δύο μήνες περίπου στο νοσοκομείο. Αν ήθελαν να τους εκτελέσουν οι ΕΛΑΣΙΤΕΣ, δεν θα τους εκτελούσαν στην μάχη επάνω; Ήταν ανάγκη […]

Κόσμος: Ψέματα-ψέματα. Οι Ελασίτες, ο Παυλόπουλος τους δολοφόνησε την δεύτερη ημέρα στο λιγνιτωρυχείο Ξυδιά. Λέτε ψέματα...

Α.Τ.: […] να τους μεταφέρουν στο νοσοκομείο;

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Σας παρακαλώ, είπαμε ότι η όλη συζήτηση πρέπει να γίνει σε υψηλό επίπεδο, μπορεί να υπάρχουν αντιθέσεις, αλλά θα δώσω το λόγο σε όποιον έχει διαφορετική άποψη να πει. Πρέπει να ακούσουμε τις προσωπικές μαρτυρίες και τις προσωπικές απόψεις καθενός και ο καθένας τελικά θα βγάλει τα δικά του συμπεράσματα.

Α.Τ.: Με την αποχώρηση του ΕΑΜ της Πολιτικής Οργάνωσης των Καλαβρύτων και του ΕΛΑΣ προτού μπούνε οι Γερμανοί στα Καλάβρυτα, πράκτορες ξένης δύναμης επαρουσιάσθηκαν σαν αντάρτες και πήραν τους τρεις τραυματίες και πήγαν και τους εξετέλεσαν. Δεύτερον...

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Συγνώμη, έχουμε πει, ό,τι λέμε θα το αποδεικνύουμε. Έχετε ντοκουμέντο για αυτό που λέτε;

Α.Τ.: Αυτή τη στιγμή δεν έχω. Διαμαρτύρομαι για τη στάση σας κ. Δήμαρχε και αποχωρώ. Εμποδίζετε να διερευνηθεί η αλήθεια. Άραγε ποια σκοπιμότητα κρύβετε; Τι φοβάστε κ. Δήμαρχε; Ο κ. Κανελλόπουλος έθιξε σοβαρά θέματα. Δε βοηθάτε στον διάλογο. Αποχωρώ.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Τότε μη μιλάτε, μόνο για ντοκουμέντα, πέστε μας, έχετε ντοκουμέντα;

Α.Τ.: Μια διευκρίνιση, κύριε Δήμαρχε. (Συζητήσεις, αναταραχή μεταξύ των πολιτών)

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Λοιπόν, επί των ντοκουμέντων που παρουσίασε ο κ. Κανελλόπουλος έχετε να κάνετε καμιά παρατήρηση; Καμιά παρέμβαση; Το λόγο έχει ο κ. Σταθούλιας, παρακαλώ να πάει στο μικρόφωνο.

ΣΤΑΘΟΥΛΙΑΣ Κ. (ΣΤΑΘ).: Κάποιες μαρτυρίες που τυχόν θα υπάρξουν όπως αυτή του κ. Τάγαρη, νομίζω ότι στη συνέχεια θα τους δώσουμε το λόγο και της κυρίας εκεί και τα λοιπά να κατατεθούν μετά τις ερωτήσεις.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Όχι, το θέμα μας είναι συγκεκριμένο και θα περιοριστούμε μόνο σ’ αυτό. Σας παρακαλώ να βοηθήσετε το Προεδρείο για να φέρει εις πέρας αυτό το πραγματικό δύσκολο έργο. Ο κ. Σταθούλιας έχει το λόγο.

ΣΤΑΘ.: Σας παρακαλώ, μπορούμε να κάνουμε μια καλή συζήτηση γύρω από τις καταθέσεις, τις μαρτυρίες, τα ντοκουμέντα, τα οποία είναι σε φως πλέον, είναι γνωστά και θα υπάρχουνε, να ερευνήσουμε όσο θέλουμε είτε ιστορικοί, είτε απλοί άνθρωποι. Εγώ θέλω να κάνω μια ερώτηση στο φίλο Κανελλόπουλο, που συνεργαζόσαστε αρκετά, τώρα τελευταία: Εάν Εγγλέζοι παρευρίσκοντο στην επαρχία Καλαβρύτων τις ημέρες αυτές, εάν έχουμε τίποτα ποσοστά γύρω από τη σφαγή των Καλαβρύτων, εάν από αγγλικό αρχείο υπάρχουν φωτογραφίες, ή ντοκουμέντα από τη σφαγή των Καλαβρύτων, όχι από αυτά που πήρανε οι Εγγλέζοι όταν κατέλαβαν τη Γερμανία. Εάν έχουνε αυτοί, τι έχουνε γράψει και τι ξέρουν, διότι το ’84 η τηλεόραση 2, όταν το ΒΒC εόρταζε τα 40 χρόνια προσφοράς του προς την Ελλάδα, επαρουσίασε μία φωτογραφία, αυτή που βγαίναμε έξω από το σχολείο με τους Γερμανούς, με τα όπλα τους και τα πολυβόλα τους παρατεταμένα και λέει η λεζάντα αυτή ότι είναι οι Γερμανοί σε κάποιο χωριό της Πελοποννήσου. Η δεύτερη ερώτησή μου. Θέλω να πω το εξής: Μέχρι τώρα υπάρχουνε και λέγονται, και θα λέγονται ότι η σφαγή των Καλαβρύτων οφείλεται στο ότι ο ΕΛΑΣ ή το ΕΑΜ εξετέλεσε τους Γερμανούς. Οι εκτελέσεις για την επαρχία των Καλαβρύτων άρχισαν από την 1^η Δεκεμβρίου, ενώ οι αιχμάλωτοι βρέθηκαν μετά από δέκα (10) ημέρες. Υπάρχει και η εξής μαρτυρία, ντοκουμέντα απ’ τις παράλληλες ιστορίες του Ρεϊμόν Καρτιέ, και τα απομνημονεύματα του Ζούκωφ. Όταν το μεγάλο μέτωπο, το Ρωσικό, έσπασε και συνελήφθησαν 130.000 Γερμανοί αιχμάλωτοι, νεκροί περίπου 60.000 και λοιπά, ο Ζούκωφ διέταξε τον Παύλο, το Στρατηγό τότε, ότι αφού υποχωρείτε και έχουμε στα χέρια 300.000 Γερμανούς, μην πειράζετε τον άμαχο πληθυσμό και δίνει το μικρόφωνο και τον ασύρματο στον ίδιο τον αιχμάλωτο Στρατάρχη να επικοινωνήσει με τις υποχωρούσες Γερμανικές Μεραρχίες. Είναι άοπλοι, χτυπάτε, λέει, αυτούς που τους πολεμάνε. Αυτά είπε ο Ζούκωφ. Η δε απάντηση των Γερμανών που υποχωρούσανε συνεχώς ήταν ότι, όταν έφθασαν στο Κίεβο πλέον οι Ρωσικές δυνάμεις βρήκανε 35.000 Εβραίους νεκρούς και 120.000 από τον άμαχο πληθυσμό των Ρώσων. Άραγε για τους Γερμανούς, από τη στιγμή που συλλαμβάνονται αιχμάλωτοι γερμανοί στρατιώτες, αυτοί διαγράφονται. Η σφαγή των Καλαβρύτων έγινε γι’ αυτό το πράγμα. Είναι δύο αφίσες άγνωστες, δεν ξέρουμε ποιος καλλιτέχνης τις έχει φτιάξει. Δείχνει το χάρτη της Ευρώπης από το Στάλινγκραντ μέχρι το Γαλλικό μέτωπο και βλέπουμε τα χιτλερικά σήματα να είναι απλωμένα παντού. Το 1943 παρουσιάζει την επαρχία Καλαβρύτων σαν πρώτη επαρχία απελευθερωμένη από τις δυνάμεις των ανταρτών ή του ΕΛΑΣ ή του ΕΑΜ. Είναι το ντοκουμέντο, το οποίο δεν αμφισβητεί κανείς. Είναι αφίσες της εποχής εκείνης, υπάρχουν σε λεύκωμα. Ευχαριστώ.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Παρακαλώ να κατατεθεί στο Προεδρείο. κ. Κανελλόπουλε, θα δίνετε απαντήσεις σε καθέναν ή θα τις δώσετε στο τέλος;

Δ.Κ.: Στο τέλος, κύριε Δήμαρχε.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Ο κ. Αλέκος Μακρυγιάννης. Παρακαλώ όλοι να είναι σύντομοι.

ΜΑΥΡΟΓΕΝΗΣ ΑΛΕΚΟΣ (Μ.Α.): Εγώ απλώς θα ήθελα να υπενθυμίσω κάτι το οποίο προ καιρού είχα δώσει στην εφημερίδα «ΦΩΝΗ ΤΩΝ ΚΑΛΑΒΡΥΤΩΝ». Πρόκειται βέβαια περί ντοκουμέντων. Υπάρχουν σήμερα άνθρωποι, και αγωνιστές αλλά και απλοί πολίτες, οι οποίοι τότε είχανε κάποιο ενεργό δόλο σε σχέση με εκείνα που συνέβαιναν στην επαρχία Καλαβρύτων και στα Καλάβρυτα. Είχα αναφέρει ονομαστικώς ότι τότε διοικητής του ανεξάρτητου τάγματος Αιγιαλείας ήταν ο συμπατριώτης μας Κωστάκης Γκίκας, αντισυνταγματάρχης. Σήμερα αποκατασταθείς βέβαια και ο οποίος ζει, μπορεί να μας δώσει πληροφορίες για όσα συνέβησαν στην Κερπινή και στην περιοχή που ήλαχε τότε το τάγμα του. Ο Δήμαρχος βέβαια, δεν χρειάζεται να το υπενθυμίσω, ζούσε και αυτός τότε, ο Νικολαΐδης ο οποίος και αυτός ζει ακόμα σήμερα, ο Γιώργος ο Γεωργαντάς ο οποίος υπάρχει και αυτός, ο Κωστάκης ο Κουτσουρής, ο οποίος ήτανε τότε έφιππος αγγελιοφόρος των τμημάτων του ΕΛΑΣ Πελοποννήσου. Νομίζω ότι όλοι αυτοί, οι οποίοι αναφέρονται, που αναφέρω τώρα και δεν ξέρω εάν παρέλειψα και κανέναν, μπορούν να δώσουν στοιχεία τα οποία έχουν σχέση με τη δράση των ανταρτικών ομάδων που υπήρχαν και κατά ποιον τρόπο. Είναι μία προσθήκη, φαντάζομαι, στα πραγματικά ντοκουμέντα τα οποία θα πουν άνθρωποι που ζουν και σήμερα.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Είναι σοβαρή η πρότασή σας αλλά είναι εκτός θέματος. Επαναλαμβάνω κύριοι, οι ερωτήσεις θα είναι μόνον επί των όσων ντοκουμέντων κατέθεσε ο κ. Κανελλόπουλος. Κύριε Μακρυγιάννη παρακαλώ να αναφερθείτε μόνο στα στοιχεία στα οποία αναφέρθηκε ο κ. Κανελλόπουλος. Γίνεται τεράστια δουλειά, αυτή τη στιγμή, με μαγνητοφωνήσεις ανθρώπων που έζησαν και ανθρώπων ακόμα απλών που απλά έζησαν την καταστροφή, και προπάντων ανθρώπων που είχαν τότε κάποια δράση. Από τον κ. Κανελλόπουλο γίνεται τεράστια προσπάθεια συγκέντρωσης ντοκουμέντων, με αφηγήσεις κ.λπ. Για να μην επανέλθει άλλος επί του θέματος και συμπληρώνω ότι όποιος έχει τέτοιο στοιχείο έχει καθήκον να το καταθέσει. Ο κ. Γιάννης Καραστάθης.

ΚΑΡΑΣΤΑΘΗΣ ΓΙΑΝΝΗΣ: Μία ερώτηση θέλω, η οποία είναι βέβαια περισσότερο μια απορία δική μου. Από μικρό παιδί στο σχολείο άκουγα ότι στα Καλάβρυτα εσφαγιάσθησαν, λέει, 1.300 Καλαβρυτινοί, 1.300 άτομα. Τώρα βέβαια εγώ δεν το αμφισβητώ άλλωστε, λέει ότι στην απόφαση του Συμβουλίου Εφετών των Αθηνών, σφαγιάσθησαν 800 άτομα, εκτελέστηκαν, εκ των οποίων τα δέκα τρία (13) σώθηκαν. Τώρα το χειμώνα σε ένα φύλλο της εφημερίδας «ΑΛΗΘΕΙΑ» μέτρησα εγώ γύρω στα 500 ονόματα, που σφάχτηκαν. Τώρα ποια είναι η πραγματική αλήθεια; 1.300 εκτελέστηκαν, 815 μείον τους 13, ή εκείνοι οι 500 περίπου τους οποίους διάβασα το χειμώνα; Μία απάντηση θα περίμενα και τίποτα άλλο. Ευχαριστώ.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Ο κ. Αλέκος Δαφαλιάς.

ΔΑΦΑΛΙΑΣ ΑΛΕΚΟΣ: Θα να ρωτήσω το Μίμη, εάν έχει υπόψη του, βέβαια, εάν από τότε που έγινε η μάχη της Κερπινής μέχρι τις 8 Δεκεμβρίου, ξανανέβηκαν στα χωριά μας οι Γερμανοί. Το δεύτερο που ήθελα να ρωτήσω είναι το εξής: μιλάει για κάποια απελευθέρωση των Καλαβρύτων από τον ΕΛΑΣ, ποιος εχθρικός στρατός εστεγάζετο στα Καλάβρυτα, εάν ο στρατός αυτός οπισθοχώρησε χωρίς να συναφθεί η μάχη ή να παραδοθεί. Διότι, εννοώ ότι προτού αρχίζει η μία συζήτηση, τι εννοούμε με την κάθε λέξη, μίλησε περί απελευθερώσεως. Και το τρίτο που ήθελα να ρωτήσω είναι: εάν ξέρει αυτός που έφυγε από του Μάζι και σκοτώθηκε, πράγμα το οποίο το έχω υπόψη μου, αν ήταν Γάλλος. Δεν είναι υποχρεωτικό να ξέρει. Δεν έχω τίποτα άλλο, νομίζω ότι είμαι επί του θέματος.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Ο κ. Κοντογιώργης Πάνος.

ΚΟΝΤΟΓΙΩΡΓΗΣ ΠΑΝΟΣ: Κύριε Δήμαρχε, αγαπητοί συμπατριώτες, θέλω να συγχαρώ και να ευχαριστήσω σαν Καλαβρυτινός και σαν πολιτικός τον κ. Κανελλόπουλο για το τόσο πολύτιμο και σημαντικό έργο, το οποίο επετέλεσε με τη σύζυγό του, μας το παρουσίασε σήμερα και μας έφερε στη μνήμη εκείνο το μεγάλο έγκλημα που διαπράχθηκε σε βάρος αυτής της πόλης και γενικότερα αυτής της επαρχίας. Άκουσα από τον κ. Κανελλόπουλο για το μνημείο που έχουνε στήσει στη Γερμανία αυτοί οι εγκληματίες για να θυμίζει το μέγα κατόρθωμα που διέπραξαν στα Καλάβρυτα και άλλα ανάλογα εγκλήματα που έχουν διαπράξει κατά της ανθρωπότητας και μου κάνει κατάπληξη ότι έπειτα από 45 ολόκληρα χρόνια μέσα στη ψυχή αυτών των ανθρώπων εξακολουθεί να υπάρχει αυτό το σκοτάδι και εξακολουθεί να υπάρχει αντίληψη ότι μπορούν να καθυποτάξουν ολόκληρη την ανθρωπότητα και δυστυχώς χθες διάβασα στην εφημερίδα ότι αυτό το κόμμα των Νεοναζιστών έχει ακριβώς αυτό το ίδιο το πρόγραμμα του Χίτλερ και μάλιστα μιλήσανε οι ηγέτες τους και αναφέρθηκαν στην επιτυχία των Γάλλων ναζιστών του Λεπέν, ότι αυτοί είναι καλύτεροι, και ότι στις προσεχείς εκλογές πιστεύουν ότι θα έχουν μία μεγάλη δύναμη, θα αναδειχθούν μέσα από αυτό το κόμμα και θα μας θυμίζουν τα εγκλήματα. Θα ήθελα, κ. Κανελλόπουλε, να παρακαλέσω να μου πείτε σε ποιο σημείο της Γερμανίας είναι αυτό το μνημείο που έχουν, γιατί θα ήθελα, αν μου δοθεί η ευκαιρία, να το επισκεφθώ, γιατί πράγματι επισκέφθηκα το Νταχάου και το Άουσβιτς, και έχω την αίσθηση, όσοι πήγαν, πως ακόμα οι σάρκες οι ανθρώπινες μυρίζουν και δυστυχώς ήταν και χιλιάδες Έλληνες εκεί στο Νταχάου. Αγαπητοί συμπατριώτες, εμείς οφείλουμε να έχουμε στη μνήμη μας ζωντανά αυτά τα εγκλήματα που διέπραξαν σε βάρος του λαού μας και σε βάρος της ανθρωπότητας και οφείλουμε να έχουμε ζωντανή αυτή τη μνήμη και να συμμετέχουμε ενεργώς σε όλα τα φιλειρηνικά κινήματα της χώρας μας, γιατί αυτές οι προσπάθειες, αυτά τα κινήματα θα μπούνε φραγμός και θα θυμίζουν στον κάθε νέο επίδοξο εγκληματία πως υπάρχουν άνθρωποι που είναι έτοιμοι να υπερασπίσουν την Ειρήνη, την Ελευθερία, το Φως και αυτό το φως ξεκινάει και από αυτή τη μικρή γωνιά της γης, για να φωτίζει και ελπίζουμε να φωτίσει κάποτε και να τρυπήσει εκείνο το μπετόν του σκοταδιού που υπάρχει στη Γερμανία. Σας ευχαριστώ.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Θα ήθελα μία συμμετοχή στην όλη συζήτηση και απορώ γιατί δε γίνονται πρακτικές ερωτήσεις πάνω στα όσα εξέθεσε ο κ. Κανελλόπουλος. Δηλαδή κανένας δεν εντυπωσιάσθηκε από αυτό που ανέφερε ο κ. Κανελλόπουλος, ότι στα Γερμανικά αρχεία δεν υπάρχει τίποτα για τις διαπραγματεύσεις που έγιναν για την απελευθέρωση των Γερμανών. Όλοι ξέρουμε ότι έγιναν, ο πατήρ Κωνστάντιος πήγαινε και ερχόταν. Είναι ένα γεγονός αναμφισβήτητο, δεν αμφισβητείται από κανέναν αυτό το πράγμα. Έθιξε όμως ο κ. Κανελλόπουλος κάτι, ότι το μεγαλύτερο ποσοστό των αιχμαλώτων του τάγματος Κερπινής ήσαν Αυστριακοί και προσθέτω και εγώ γιατί έχω προσωπική αντίληψη ότι ήταν και Αλσατοί. Μήπως λοιπόν αυτό δείχνει γιατί οι Γερμανοί δεν έδειξαν ενδιαφέρον για να επιτύχουν οι διαπραγματεύσεις. Θα παρακαλέσω λοιπόν σε πρακτικό επίπεδο να κάνουμε τέτοιες ερωτήσεις για να βοηθηθούμε όλοι εμείς. Δε θα βγάλουμε, δε θα κρίνουμε, απλώς καταθέτουμε τα στοιχεία και ο ιστορικός του μέλλοντος θα κάνει τις δικές του κρίσεις. Και τώρα από τις δύο εφημερίδες, ο κ. Σαρδελλιάνος (εφημερίδα ΑΛΗΘΕΙΑ).

ΣΑΡΔΕΛΙΑΝΟΣ ΦΙΛΙΠΠΑΣ (Σ.Φ.): Δεν θα πρέπει μόνο να συγχαρούμε απλά το Μίμη τον Κανελλόπουλο, αλλά να τον τιμήσουμε και σαν πόλη για τη μεγάλη έρευνα που εδώ και 20 χρόνια έχει κάνει με επίκεντρο την εκτέλεση των Καλαβρύτων και τα παρασκήνια. Έκανε αυτό που δυστυχώς παρέλειψαν να κάνουν όλες οι μεταπολεμικές δημοτικές αρχές της πόλης μας, έφερε στο φως τα πραγματικά γεγονότα και τις αιτίες τους, έριξε φως στο παρασκήνιο, τη στιγμή που όλες οι μεταπολεμικές δημοτικές αρχές συναγωνίστηκαν ποια θα συσκοτίσει περισσότερο, ποια θα θολώσει περισσότερο τα νερά ανάλογα με τις εντολές που η καθεμιά έπαιρνε.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: κ. Σαρδελλιάνο, είσαστε εκτός θέματος και σας παρακαλώ να μη με υποχρεώσετε να σας διακόψω.

Σ.Φ.: Όχι δεν είμαι καθόλου εκτός θέματος. Αυτά που λέω έχουν μεγάλη σημασία. Μην παρεμποδίζετε το διάλογο. Εκτός εά δεν θέλετε να βγει η αλήθεια, (φωνές – ...αναταραχή...).

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Ερωτήσεις προς τον κ. Κανελλόπουλο για όσα ανέφερε. Συγκεκριμένες ερωτήσεις.

Σ.Φ.: Θα κάνω ερωτήσεις στον κ. Κανελλόπουλο αμέσως στη συνέχεια, αλλά οφείλω να τον συγχαρώ για την έρευνα που έκανε και να πω δυο κουβέντες. Ο Μίμης ο Κανελλόπουλος πήρε τα γερμανικά αρχεία. Κάτι που θα έπρεπε να έχει κάνει ο Δήμος Καλαβρύτων αν ενδιαφερόταν να ψάξει για την αλήθεια, και θα μπορούσε να το πετύχει αυτό πολύ πιο εύκολα. Αντίθετα ο Δήμος Καλαβρύτων, όλα αυτά τα χρόνια τα τελευταία, συνεπικουρούμενος από μία σειρά από ντόπιους και ξένους ιστορικούς, σε εισαγωγικά πάντα, δημοσιογράφους αλλά και παράγοντες, διακήρυσσαν και διακηρύσσουν ακόμα και σήμερα ότι το δράμα των Καλαβρύτων δε θέλει έρευνες αλλά θέλει αγάπη και στοργή. Ας αποτελέσουν αυτά τα ντοκουμέντα του κ. Κανελλόπουλου διδαχή για το λαό και ας βγάλουμε τα συμπεράσματά μας. Βέβαια θέλω να κάνω κάποιες ερωτήσεις, έχω κάποιες απαντήσεις, να γίνει διάλογος στον κ. Κανελλόπουλο, πρώτα απ’ όλα παρακαλώ τον κ. Κανελλόπουλο να σημειώνει:

Πρώτον: Υπήρξε συμμετοχή των ταγμάτων ασφαλείας στην εκτέλεση; Τι γνωρίζει; Όταν λέω αν υπήρξε συμμετοχή των ταγμάτων ασφαλείας στην εκτέλεση, ξέρουμε ότι κάτω από τον Βόλφινγκερ, τις διαταγές του Βόλφινγκερ, υπήρχαν 200 Έλληνες στο 749 Σύνταγμα. Επίσης τι γνωρίζει για την αντικομμουνιστική σταυροφορία στην επαρχία και πόσο ήταν οργανωμένη και ποιος ο ρόλος της;

Δεύτερον: Ποια ήταν η αγγλική συμμετοχή ή συμπαιγνία; Εάν οι Άγγλοι την εποχή εκείνη αποσύρθηκαν από το δρόμο των Γερμανών, εάν είχανε, εάν ήξεραν για την επιχείρηση, ποιος ήταν ο ρόλος του Θεόκλητου, λίγο-πολύ τον είδαμε, αν μπορεί να μας πει περισσότερα στοιχεία, ποιος έπαιρνε τα γράμματά του ενδιάμεσα, ποιος ήταν ο Καραϊσκάκης; Θα ήθελα επίσης να υπάρξει διευκρινιστική απάντηση μια και θίχτηκε το θέμα του Γαμβέτα. Υπάρχει σύγχυση σχετικά με το Γαμβέτα, πολλοί έχουν χρησιμοποιήσει και ο κ. Ροδάκης και ο κ. Τσαπάρας στη «ΦΩΝΗ» ότι οι διαπραγματεύσεις έγιναν και ο ΕΛΑΣ ζητούσε την απελευθέρωση του Γαμβέτα και του Παπαδόπουλου. Θέλω να ρωτήσω τον κ. Κανελλόπουλο αν ισχύει αυτό, που και εγώ πιστεύω, ότι δηλαδή ο Γαμβέτας δεν είχε συλληφθεί τότε και δεν ήταν φυλακισμένος, συνελήφθη τα Χριστούγεννα στις 24 Δεκέμβρη. Επίσης ένα άλλο ερώτημα, γιατί δεν έμεινε ο ΕΛΑΣ να δώσει τη μάχη; Εάν έμενε να δώσει τη μάχη, ποιες θα ήταν στη συνέχεια οι αντιδράσεις και τι θα λεγόταν; Πότε οι Γερμανοί πληροφορήθηκαν την εκτέλεση των αιχμαλώτων; Ποιοι έπεισαν τους Καλαβρυτινούς να μείνουν στα Καλάβρυτα; Αν ο ΕΛΑΣ και συγκεκριμένα ο Κωστάκης ο Γκίκας, ο καπετάν Χελωνός και άλλοι είχαν ειδοποιήσει ότι οι Γερμανοί σκοτώνουν στα γύρω χωριά και θα σκοτώσουν και τους Καλαβρυτινούς. Τι ξέρουμε σχετικά με την επιτροπή από τους προύχοντες, σε εισαγωγικά, οι οποίοι πήγαν στα Μιχαλέικα και ζήτησαν από την αγγλική αποστολή όπλα;

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Νομίζω ότι ο κ. Κανελλόπουλος θα απαντήσει στα ερωτήματα, εάν έχει στοιχεία από ντοκουμέντα, και όχι από προσωπικές εκτιμήσεις. Νομίζω ότι δε θα διακινδυνέψει ο κ. Κανελλόπουλος να δώσει απαντήσεις που δεν βασίζονται στα συγκεκριμένα στοιχεία του. Οι ΚΑΛΑΒΡΥΤΙΝΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ.

Σ.Φ.: Δύο λεπτά, δεν έχω τελειώσει. Είναι τα ίδια ερωτήματα και για τις δύο εφημερίδες... κοινά ερωτήματα. Συνεχίζω:

α) Ποιοι έπεισαν λοιπόν τους κατοίκους να μείνουν;

β) Ποιοι ήταν που παρέλαβαν τους τρεις αιχμαλώτους της μάχης της Κερπινής;

γ) Ποιος ήταν με το ψευδώνυμο Κολοκοτρώνης; Επίσης, ένα άλλο ερώτημα το οποίοα πασχολεί.

δ) Είχαν σκοπό οι Γερμανοί να κάψουν τα γυναικόπαιδα; Υπάρχει και ο θρύλος του καλού Αυστριακού που άνοιξε τις πόρτες, κ.λπ. Εάν υπάρχουν κάποια τέτοια στοιχεία.

ε) Τι ισχύει σήμερα για τον Τέννερ;

στ)Ποιος ο ρόλος του Τίσλερ πιο αναλυτικά; Επίσης υπάρχει λόγος που πρέπει να λέμε ψέματα για τον αριθμό των νεκρών;

ζ)  Τι έγιναν οι γερμανικές αποζημιώσεις;

η) Επίσης, ποια ήταν η θέση του αντιπροέδρου της Κυβερνήσεως το 1959, Παναγιώτη Κανελλόπουλου, στη Βουλή και ποια του Κομνηνού Πυρομάγλου;

Αυτά. Να συμπληρώσω με δύο ακόμα ερωτήσεις.

θ)  Ανέφερε ο κ. Κανελλόπουλος ότι υπήρχε σχέδιο Άμυνας του ΕΛΑΣ για τα Καλάβρυτα. Είπε ότι προδόθηκε. Αν έχει συγκεκριμένες πληροφορίες, ποιοι πρόδωσαν το σχέδιο στους Γερμανούς. Ένα δεύτερο ερώτημα, που έμμεσα το είπε, δεν το απάντησε όμως ξεκάθαρα. Γιατί δε σκοτώθηκαν οι κάτοικοι του Σκεπαστού και κάτι ακόμη, στο τελευταίο Συμβούλιο ο κ. Κανελλόπουλος ανέφερε ότι στις 12/12 υπήρχε πληροφορία για την εκτέλεση των Καλαβρυτινών, την παραμονή δηλαδή στα Καλάβρυτα. Σήμερα δεν το ξεκαθάρισε αυτό το θέμα, ας αναφερθεί λεπτομερέστατα.

Δ.Κ.: Για διευκρινίστε το αυτό, δεν το κατάλαβα.

Σ.Φ.: Ο κ. Κανελλόπουλος είχε πει στο τελευταίο Δημοτικό Συμβούλιο ότι έφθασε στα Καλάβρυτα η πληροφορία πιθανώς από τον Κωνστάντιο, δε θυμάμαι πιο όνομα ανέφερε, ότι θα γινόταν την επόμενη μέρα η εκτέλεση των Καλαβρυτινών. Σήμερα αυτό δεν αναφέρθηκε, ήταν αλήθεια; Υπήρχε στα ντοκουμέντα; Μια και ανέβηκα επάνω, θα ήθελα να παρακαλέσω τον κ. Κανελλόπουλο, αφού ολοκληρώσει τις απαντήσεις στις ερωτήσεις που ετέθηκαν, εάν έχει την καλοσύνη να μας κάνει μια περίληψη των όσων μας είπε και να μας πει και τις δικές του απόψεις για το τι συνέβη πια στα Καλάβρυτα, δηλαδή...

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Όχι, δεν αναφέρουμε προσωπικές εκτιμήσεις. Τι λένε τα ντοκουμέντα μας ενδιαφέρει.

Σ.Φ.: Κύριε Δήμαρχε, νομίζω ότι κάνετε λάθος.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Ας με βαρύνει αυτό το λάθος. Το Προεδρείο δέχεται... ναι, ναι, συμφωνούμε. Από μικροφώνου γιατί γίνεται μαγνητοφώνηση. Θα ήθελε μία ερώτηση σχετικά με τα 50 χρόνια. Κάποιο έγγραφο δηλαδή που αναφέρει ότι πρέπει να περάσουνε 50 χρόνια για να έχουμε την επίσημη ιστορία από την Ελληνική Κυβέρνηση; Γιατί τις διαπραγματεύσεις τις ανέλαβε ο Κωνστάντιος και όχι ο Θεόκλητος; Πώς τον όρισε, υπάρχει κανένα στοιχείο τέτοιο; Παρακαλώ τώρα τον κ. Κανελλόπουλο να δώσει τις απαντήσεις στα ερωτήματα που υποβλήθηκαν και επιμένω μόνο εφόσον αυτά που θα πει προκύπτουν από ντοκουμέντα, όχι προσωπικές εκτιμήσεις.

Δ.Κ.: Κύριε Δήμαρχε, οι ερωτήσεις που μπήκανε είναι πάρα πολλές, είναι ουσιαστικές και αγγίζουν όλη την έρευνα. Εγώ παρουσίασα συνοπτικά ορισμένα ντοκουμέντα. Οπωσδήποτε, για όλα αυτά που εθίχθησαν, υπάρχουν, για τα περισσότερα, ντοκουμέντα. Συνοπτικά είμαι εις θέση να δώσω τις εξής απαντήσεις:

•     Απαντώ στον κ. Τάγαρη. Εγώ, κ. Τάγαρη, δεν είπα ότι ο ΕΛΑΣ πέταξε τους Γερμανούς σε κανένα πηγάδι. Διάβασα απλούστατα ό,τι έλεγε το Βούλευμα, το οποίο βγαίνει από μαρτυρικές καταθέσεις. Ανέφερα ό,τι αναφέρει το ντοκουμέντο, όχι την προσωπική μου άποψη. Επομένως έχω την εντύπωση ότι δεν έπρεπε να κάνετε αυτό το ερώτημα. Εγώ μάλιστα επικαλέστηκα και είπα ότι έχω σε ντοκουμέντο την αντίθετη άποψη του γιατρού Παυλόπουλου. Επομένως δεν είπα τέτοιο πράγμα, ίσως να το παρανοήσατε.

•    Ο κ. Σταθούλιας επικαλέστηκε την εκπομπή του BBC, κ.λπ. μίλησε για το ουσιαστικό θέμα το ρόλο των Εγγλέζων. Είναι βασικό το θέμα. Προβάλλοντας τις φυσιογνωμίες των Εγγλέζων πρακτόρων, τους ονόμασα «κακή πληγή της επαρχίας». Νομίζω τα είπα όλα με αυτές τις τρεις λέξεις γιατί οπωσδήποτε η συμμετοχή και η ευθύνη των Άγγλων πρακτόρων της συμμαχικής αποστολής στην επαρχία Καλαβρύτων από τότε που έπεσαν από το σύμφωνο του Νάσια στο Σκούπι, στην Κούτελη, και όλα αυτά τα πράγματα για τα οποία υπάρχουν ντοκουμέντα, είναι πάρα πολύ μεγάλη. Εγώ αλληλογράφησα πριν δύο χρόνια με τον Άντονυ και έχω δημοσιεύσει αποκλειστική συνέντευξή του στη «ΦΩΝΗ ΤΩΝ ΚΑΛΑΒΡΥΤΩΝ». Γι’ αυτό δεν αναφέρθηκα σε λεπτομέρειες οι οποίες αναφέρονται σε δέκα πέντε ερωτήματα γύρω από τη σφαγή των Καλαβρύτων. Ο Άντονυ ανέκρινε τους αιχμαλώτους στην Αγία Λαύρα. Είναι αποδεδειγμένο ότι κατά την εκτέλεση των γερμανών αιχμαλώτων στις 7.12.1943, ήταν παρούσα στη βίλα του Μπράουν η αγγλική αποστολή και ειδοποιήθηκε μάλιστα ότι έρχονται οι Γερμανοί και ξέφυγαν. Θέλω να πω ξεκάθαρα και βγαίνει από ντοκουμέντα, από συνέντευξη τελευταία του Υπουργού Εφοδιασμού του Σπερ, αλλά και από τη γερμανική βιβλιογραφία, ότι υπήρχε συνεργασία των μυστικών οργανώσεων πληροφοριών Γερμανίας και Αγγλίας κατά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, με αντάλλαγμα οι μεν Γερμανοί να εξασφαλίσουν μία άνετη οπισθοχώρηση των γερμανικών δυνάμεων από την Ελλάδα, με αντάλλαγμα να μην παραδοθεί η Ελλάδα στην κυριαρχία του ΕΛΑΣ. Για όλα αυτά υπάρχουν ντοκουμέντα και αποδείξεις που οπωσδήποτε η έρευνα θα τα φέρει στο φως. Είναι μεγάλο το θέμα και οπωσδήποτε πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.

•     Ο κ. Μακρυγιάννης μίλησε για τις μαρτυρίες, κ.λπ. Υπάρχουν πάρα πολλές τέτοιες μαρτυρίες βέβαια. Με την «ΑΛΗΘΕΙΑ» ήρθαμε σε επαφή. Φτιάξαμε ένα ερωτηματολόγιο, απευθυνθήκαμε στον Κώστα τον Γκίκα, για να απαντήσει ειδικά για τη σφαγή των Καλαβρύτων, όπως είχε απευθυνθεί και ερωτηματολόγιο και στον Καπετάν Ωρίωνα, το Γιάννη το Μιχαλόπουλο και σε άλλους τότε πρωταγωνιστές του ΕΛΑΣ, οι οποίοι δεν έχουν μιλήσει όλοι. Τώρα αρχίζουν και μιλάνε σιγά-σιγά και βγαίνουν σημαντικά στοιχεία. Πρέπει να γίνει αυτή η προσπάθεια.

•    Ο κ. Γιάννης Καραστάθης. Για τον αριθμό των αιχμαλώτων, εγώ ανέφερα αυτή την αμφιβολία για τον αριθμό των εκτελεσθέντων Καλαβρυτινών. Τα ντοκουμέντα, τα γερμανικά, και κυρίως το πολεμικό ημερολόγιο στις 13.12.1943 γράφει ότι ετουφεκίσθηκαν 564 Έλληνες στον λόφο του Καππή. Έτσι γράφει το πολεμικό ημερολόγιο και στις 31.12 ο συνολικός απολογισμός της επιχείρησης Καλάβρυτα ομιλεί για 696. Είπα, λοιπόν, ότι αυτός ο αριθμός είναι καταχωρημένος στο γερμανικό στρατιωτικό αρχείο, κ.λπ., έχει μια παραπομπή και λέει, επειδή υπάρχει διαφορετική άποψη των Ελλήνων ως προς τον πραγματικό αριθμό ο οποίος ανεβάζεται στους 1400, ζητάνε και τα γερμανικά στρατιωτικά αρχεία έρευνα με ντοκουμέντα για να καταγραφεί ο πραγματικός αριθμός των εκτελεσθέντων κατά την Επιχείρηση Καλάβρυτα. Επομένως δεν έχουμε αυτή τη στιγμή πραγματικό αριθμό εκτελεσθέντων. Δεν έχει σημασία όμως είτε ένας, είτε πεντακόσιοι, είτε χίλιοι εκτελέσθηκαν, δεν χάνει τη σημασία της η θυσία.

•    Ο κ. Αλέκος ο Δαφαλιάς. Μίλησε για την απελευθέρωση των Καλαβρύτων, ποιος στρατός κατοχής υπήρχε, για τη μάχη στα Καλάβρυτα... και για τον τρίτο αξιωματικό που σώθηκε από την εκτέλεση στου Μαγείρου. Τότε στις 9.9.1943 υπήρχε ο Ιταλικός στρατός κατοχής, εδώ υπήρχε Καραμπινιερία. Υπάρχουν δύο αφηγήσεις, εγώ έχω την αφήγηση στο τετράδιο του Γέρο- Μίχου, που γράφει πως ο ΕΛΑΣ μπήκε το βράδυ μέσα. Υπάρχει σχετικό έγγραφο στο αρχείο... Ζητούσε παρατεταμένες προθεσμίες ο επικεφαλής εδώ της Καραμπινιερίας και πως στις 4 η ώρα το πρωί δέχθηκε να παραδώσει, να μην παραδώσει και εν τω μεταξύ κατέφθασαν οι Γερμανοί από τον Πριόλιθο και ήδη τα Καλάβρυτα απελευθερώθησαν. Νομίζω, αν δεν κάνω λάθος, στις 12.9.1943. Υπάρχουν και άλλα ντοκουμέντα. Εγώ αυτά τα ντοκουμέντα έχω στα χέρια μου. Νομίζω ότι και πρόσφατα γιορτάστηκε η απελευθέρωση των Καλαβρύτων και οι πρωταγωνιστές πρέπει να έφεραν ντοκουμέντα και τις προσωπικές τους μαρτυρίες. Ζητάει μια διακοπή η εφημερίδα «ΑΛΗΘΕΙΑ», κ. Δήμαρχε, να σταματήσω;

ΑΛΗΘΕΙΑ (Φίλιππας Σαρδελιάνος): Υπάρχει στο αρχείο του ΕΛΑΣ, που πρόσφατα ανακαλύφθηκε, ειδικό σημείωμα, το οποίο αναφέρεται για τη μάχη, υπήρχαν νεκροί Ιταλοί, πως έγινε η παράδοση, ποια όπλα πήρε ο ΕΛΑΣ από εκείνο το βράδυ, το οποίο θα καταθέσω ή θα δημοσιεύσω στην εφημερίδα. Έγινε δηλαδή μάχη με τους Ιταλούς και κατέλαβαν το αρχηγείο στα Καλάβρυτα.

Δ.Κ.: Συνεχίζω. Ο τρίτος διασωθείς ήταν Γάλλος και εκτελέσθηκε λίγο πιο κάτω από τον Ξηρόκαμπο. Μάλιστα περιγράφτηκε πώς εκτελέστηκε, έχει γραφεί στη «ΦΩΝΗ ΤΩΝ ΚΑΛΑΒΡΥΤΩΝ» και ποιος τον εκτέλεσε.

• Ο κ. Κοντογιώργης Πάνος. Τον ευχαριστώ για τα καλά του λόγια, θα τον ενημερώσω σε ποιο σημείο βρίσκεται επ’ ακριβώς το μνημείο για να έχει πλήρη αντίληψη. Ο κ. Δήμαρχος έκανε μια πολύ σωστή παρατήρηση για το θέμα των διαπραγματεύσεων, επαναλαμβάνω ότι στα επίσημα γερμανικά αρχεία δεν αναφέρονται πουθενά οι διαπραγματεύσεις. Μάλιστα το Ομοσπονδιακό Αρχείο του Κόμπλενς μου έχει στείλει απάντηση ότι διαπραγματεύσεις δεν έγιναν, υπάρχει ντοκουμέντο-απάντηση στην ιστορική έρευνα, ότι διαπραγματεύσεις δεν έγιναν, διαπραγματεύσεις έγιναν μεταξύ Θεόκλητου και ΕΛΑΣ. Αν μετέφερε σιωπηρώς ή διά ζώσης ή παρασκηνιακά ή με συνεννόηση τις απόψεις των Γερμανών, αυτό δεν είναι διαπραγματεύσεις, είναι παρασκήνιο. Είναι χαρακτηριστικό ότι ο Διεθνής Ερυθρός Σταυρός περίεργα αδράνησε. Δεν ανέλαβε καμία πρωτοβουλία για την τύχη των γερμανών αιχμαλώτων. Ούτε οι Γερμανοί ζήτησαν τη μεσολάβηση του Δ.Ε.Σ. Ξέρω όμως από ντοκουμέντο ότι μετά τη μάχη της Κερπινής, ο Τέννερ και η παρέα του μάζεψαν όλους τους Αιγιώτες στον κινηματογράφο «ΑΝΑΠΛΑΣΗ» του Αιγίου, τους μίλησε και είχε βάλει μάλιστα και ένα πανό «ΚΑΛΑΒΡΥΤΑ, ΑΙΓΙΟ, ΑΝΑΝΔΡΟΙ, ΔΟΛΟΦΟΝΟΙ». Απαίτησε από τους Αιγιώτες να προδώσουν όλους όσους είναι στον ΕΛΑΣ και τους απείλησε, κ.λπ., κ.λπ. Είναι γεγονότα, μαρτυρίες που οι Αιγιώτες τα έχουν ζήσει και τα ξέρουνε. Ξέρω επίσης για την πρωτοβουλία του Σφακιανού, και υπάρχει ντοκουμέντο, μετά τη μάχη της Κερπινής, έξω από τη στρατιωτική διοίκηση του Αίγιου, κολλήθηκε προκήρυξη του ΕΛΑΣ που λοιδορούσε τους Γερμανούς για τη μάχη της Κερπινής και δημιούργησε πάρα πολύ μεγάλο φανατισμό. Πάντως είναι γεγονός ότι ο Θεόκλητος αδιαφόρησε προκλητικά.

•  Η «ΑΛΗΘΕΙΑ» μου έθεσε μία σειρά ερωτημάτων που οπωσδήποτε είναι μία ολόκληρη ιστορική έρευνα. Είμαι σε θέση να απαντήσω συνοπτικά, αφού όμως την ευχαριστήσω για τα καλά λόγια που είπε. Οπωσδήποτε άποψη είναι ότι η θυσία των Καλαβρύτων, η επιχείρηση των Καλαβρύτων, θέλει και έρευνα, θέλει και αγάπη και επομένως η έρευνα δε θίγει την μνήμη των Καλαβρυτινών.

•   Ερώτηση, εάν συμμετείχαν τα τάγματα ασφαλείας στην εκτέλεση; Υπάρχουν τρία σχετικά έγγραφα και δύο μαρτυρίες του Βόλφινγκερ, από τις οποίες η μία αναιρεί την άλλη. Ο Βόλφινγκερ στην πρώτη συνέντευξη που έχει δώσει στο δημοσιογράφο Παντελή Παντελούρη το 1974, αν δεν κάνω λάθος, του είπε ότι ο Κουρκουλάκος δε συμμετείχε στην επιχείρηση Καλάβρυτα. Σε δεύτερη συνέντευξη που έχει δώσει σε μένα παραδέχεται ότι ενισχύθηκε η επιχείρηση Καλάβρυτα από άνδρες των ταγμάτων ασφαλείας και ξέρω από ντοκουμέντα ότι ο Τέννερ όταν ανέβηκε στα Καλάβρυτα από το Αίγιο συνοδευόταν από τρεις (3) Έλληνες αξιωματικούς που ήταν στην υπηρεσία του Τέννερ, οι οποίοι φορούσαν γερμανικές στολές. Υπάρχει ντοκουμέντο για αυτό το πράγμα. Ξέρω και τα ονόματά τους. Μάλιστα με τον έναν έφυγε μαζί κατά την οπισθοχώρηση στη Γερμανία. Αυτός γύρισε και βρίσκεται κάπου σε κάποιο μέρος της Κορινθίας και υπάρχει μαρτυρία. Σύμφωνα με τις εκθέσεις ΦΛΟΥΔΑ και άλλες πηγές και ντοκουμέντα στην επαρχία Καλαβρύτων δρούσε η Αντικομουνιστική Σταυροφορία. Είχε τριπλό προσωπείο, είχε παγιδέψει τον ΕΛΑΣ, εκ των έσω, και έδινε πληροφορίες σε Άγγλους και Γερμανούς. Έχω στη διάθεσή μου ονόματα, συνεργάτες, σήματα, εκθέσεις κ.λπ. Είναι ό,τι πιο βρώμικο υπάρχει στην ιστορία της Εθνικής Αντίστασης. Υπάρχουν ντοκουμέντα, δεν επιθυμώ απόψε, επετειακή και ιδιαίτερα ευλαβική εκδήλωση, να ανοίξω τα αρχεία για την Αντικομουνιστική Σταυροφορία.

•     Ερώτηση: ποια η αγγλική συμμετοχή και συμπαιγνία; Μίλησα προηγουμένως και είπα για το θέμα της αγγλικής αποστολής. Υπάρχουν πάρα πολλά ντοκουμέντα για το θέμα αυτό, και υπάρχει και το περίφημο σχέδιο «ΕΝΤΕΛΒΑΪΣ» που είναι κατασκεύασμα των μυστικών υπηρεσιών της Γερμανίας και της Αγγλίας και έχει το θέμα των αντιποίνων. Υπάρχει εκεχειρία βεβαίως γιατί σε καμία περίπτωση δε βομβαρδίστηκαν ή δε θίχτηκαν τα σημεία τα γνωστά στους Γερμανούς όπου ευρίσκετο η αγγλική αποστολή είτε τα Μιχαλέικα είτε η Αράχωβα ή παντού όπου υπήρχε αυτή η αποστολή και μάλιστα και κατά τη μάχη της Κερπινής και κατά την επιχείρηση Καλάβρυτα, μετακινήθηκαν με κάποια ελευθερία.

•     Ερώτηση: τώρα ποιος έπαιρνε τα γράμματα, ποιος ήταν ο Καραϊσκάκης; Τα γράμματα των διαπραγματεύσεων τα μετέφερε ο Κωνστάντιος. Τα δύο τα έδωσε στον ίδιο τον ΕΛΑΣ, το τρίτο το παρέλαβε ο ονόματι Καραϊσκάκης, ο οποίος ήταν ο καπετάνιος του τάγματος. Ο Σπύρος ο Μαντέλης ήτο ο Καραϊσκάκης. Αυτός παρέλαβε το τρίτο γράμμα και το παρέδωσε στο αρχηγείο του ΕΛΑΣ. Ο Γαμβέτας το είπε ξεκάθαρα, κακώς συνδέεται με τις διαπραγματεύσεις. Ο Γαμβέτας απεφάσισε για τις διαπραγματεύσεις. Ο Γαμβέτας δεν είχε συλληφθεί τότε και κακώς γράφουν και λένε ότι ο ΕΛΑΣ πρόβαλε ως όρο να απελευθερωθεί ο Γαμβέτας και ο Παπαδόπουλος αφού συνελήφθη στις 24.12.1943 και εξετελέσθη το Φεβρουάριο του 1944.

•  Ερώτηση: γιατί δεν έμεινε ο ΕΛΑΣ να δώσει την μάχη μαζί; Νομίζω ότι σε μία πρόσφατη αφήγηση του Γέρο-Μίχου, που δημοσιεύθηκε στη «ΦΩΝΗ ΤΩΝ ΚΑΛΑΒΡΥΤΩΝ», ο Γέρο-Μίχος λέει ξεκάθαρα γιατί αναγκάστηκε ο ΕΛΑΣ να φύγει από τα Καλάβρυτα. Εγώ, από μαρτυρίες και ντοκουμέντα που έχω, ξέρω ότι στις 7.12.1943 έγινε σύσκεψη στην Αγία Λαύρα, παρουσιάσθηκε μία επιτροπή εδώ από την πόλη των Καλαβρύτων, όπως παρουσιάσθηκε και μετά την απελευθέρωση στους Ιταλούς και είπαν στον ΕΛΑΣ να μην κατεβαίνετε κάτω διότι θα μπούνε Γερμανοί, θα μας καταστρέψουν, κ.λπ., αφήστε τα Καλάβρυτα ήσυχα, κ.λπ. και συμβούλεψαν τον ΕΛΑΣ να φύγει από την περιοχή των Καλαβρύτων, διότι τότε θα ήταν η κατάσταση χειρότερη, υπάρχει ντοκουμέντο γι’ αυτό το πράγμα, και τότε στις 7.12.1943 με διαταγή της Μεραρχίας απεσύρθησαν όλες οι ΕΛΑΣΙΤΙΚΕΣ δυνάμεις από την επαρχία Καλαβρύτων είτε προς τη Δίβρη, είτε προς, προς... Υπάρχει σχέδιο και πότε ξαναγύρισαν και υπάρχει... των εκκαθαριστικών επιχειρήσεων, υπάρχουν ντοκουμέντα για αυτά τα πράγματα.

•   Ερώτηση: πότε πληροφορήθηκε την εκτέλεση των αιχμαλώτων; Ναι, οι Γερμανοί πληροφορήθηκαν την εκτέλεση των γερμανών αιχμαλώτων στις 8.12.1943 στις 10 η ώρα το πρωί, όταν ο Ντόνερ, στη θέση «Βράχος», ενσωματώθηκε με τις ομάδες του Κόρκετ. Επομένως στις 8.12.1943 οι Γερμανοί ήξεραν ότι οι γερμανοί αιχμάλωτοι δεν υπάρχουνε και μάλιστα υπάρχει και προσωπική μαρτυρία, σας την έδειξα, των οδηγών οι οποίοι επισταμένως ζητούσαν από τον Ηρακλή Μητρόπουλο να τους πάει στον τόπο που έχουν πετάξει τους Γερμανούς. Ο Ηρακλής Μητρόπουλος τους πηγαινοέφερνε στις κορδέλες επάνω στου Μάζι, δεν τους πήγε στον τόπο που βρίσκονταν τα πτώματα, τα πτώματα βρέθηκαν στις 12 Δεκεμβρίου του ’43 και ξέφυγε ως εκ θαύματος στην εκτέλεση. Νομίζω όμως ότι δεν πρέπει να δίνουμε μεγάλη σημασία στις ημερομηνίες αυτές. Εγώ σας διάβασα ένα ντοκουμέντο. Τα Καλάβρυτα ήταν κέντρο ανταρτών και έπρεπε να καταστραφούν. Εκεί πρέπει να δώσουμε σημασία και είχαν προηγηθεί. Θα πρέπει να ξέρετε ότι υπήρχε διαταγή του ΕΛΑΣ για την εκτέλεση των γερμανών αιχμαλώτων, που έχει βγει στις 4.12.1943. Τεχνικώς από σλάιντς δεν μπόρεσε να φωτογραφηθεί γιατί είναι σε πολύ χάλι, δε φαινότανε. Και η οποία λέει ότι σε αντίποινα των 118 εκτελεσθέντων στο Μονοδένδρι της Σπάρτης διατάσσεται η εκτέλεση των Γερμανών αιχμαλώτων στο στρατόπεδο του Μάζι, γιατί απόψε η τηλεόραση είπε ότι οι Γερμανοί αιχμάλωτοι εκλείσθησαν σε στρατόπεδο στο Δημοτικό Σχολείο Καλαβρύτων αυτό δεν είναι σωστό. Λοιπόν και θέλω να πω ότι μάλιστα είχε προηγηθεί, υπάρχει ντοκουμέντο του Φρουράρχου του Θεοδωρακόπουλου δύο ημέρες νωρίτερα που ζητούσε να αποσυρθούν οι Γερμανοί αιχμάλωτοι από τα Μαζέικα και έχει απαντήσει ο ΕΛΑΣ ότι επί του παρόντος είναι αδύνατη η μετακίνηση των γερμανών αιχμαλώτων από τα Μαζέικα.

• Ερώτηση: ποιοι πρόδωσαν το σχέδιο στους Γερμανούς; Ασφαλώς από την Αντικομουνιστική Σταυροφορία. Σας παρουσίασα το σχέδιο μεταφρασμένο μέσα από τα γερμανικά αρχεία. Θα το δώσω για δημοσίευση.

•     Ερώτηση: γιατί δεν σκότωσε τους κατοίκους του Σκεπαστού ο Τίσλερ; Δίνει τη δική του ερμηνεία ο Τίσλερ, η οποία για μένα δεν είναι πιστευτή, ότι ήταν πονόψυχος, ότι το θεωρούσε άδικο και ότι παραβίασε την εντολή αυτή και ήταν προτιμότερο να πεθάνει αυτός κ.λπ. Όλα αυτά τα πράγματα λέγονται σαράντα (40) χρόνια μετά. Για μένα ίσως να μην τους ικανοποίησε ο αριθμός. Είναι προσωπική άποψη, δεν έχω ντοκουμέντα. Απ’ ό,τι κατάλαβα τον κ. Χαλμούκη, νομίζω ρώτησε ότι ήξεραν στις 12.12.1493 για την εκτέλεση. Εγώ είπα ότι στις 9.12.1943 έγινε σύσκεψη στην Αθήνα σε πολύ υψηλό επίπεδο και αμέσως βγήκε η τελική απόφαση, το καμουφλάρισμα της υπόθεσης, της καταστροφής των Καλαβρύτων και δημοσιεύεται αυτή η τελική απόφαση στις 10.12.1943 στο πολεμικό ημερολόγιο. Οι Γερμανοί ήξεραν για τη σφαγή των Καλαβρύτων, όπως είπε, σας διάβασα και από το Χανς Χόφμαν, στις 1.12.1943 ότι πλέον ανεβαίνουν επάνω να εκτελέσουν τους Καλαβρυτινούς. Υπάρχει μαρτυρία ότι το βράδυ οι Γερμανοί στρατιώτες και αξιωματικοί ειδοποίησαν το Μακρή και άλλους, υπάρχει και ντοκουμέντο και μαρτυρίες, ότι το πρωί […] μπουμ, μπουμ […], αλλά δεν έδωσαν σημασία.

Δ.Κ.: Δέχομαι τη διακοπή κ. Δήμαρχε σας παρακαλώ να ρωτήσει ο κ. Παπανδρέου.

ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήθελα να ρωτήσω τον κ. Κανελλόπουλο εάν οι τρεις αξιωματικοί Έλληνες άμεσοι συνεργάτες του Τέννερ, ήταν κάποιοι απ’ τα Καλάβρυτα ή από την επαρχία Καλαβρύτων;

Δ.Κ.: Ο Τίσλερ λέει το εξής: έκανα σύσταση (υπάρχει ντοκουμέντο) στον Τέννερ, να μην δίνει σημασία στον φίλο του, γιατί θα τον παρασύρει... οι Γερμανοί προσπαθούν να ρίξουν την ευθύνη τώρα στον... κ.λπ. Είναι από μία ακτίνα περίπου 10 με 12 με 15 χιλιόμετρα απ’ τα Καλάβρυτα μη με ρωτάτε πιο πέρα...

•  Ερώτηση: γιατί ο Θεόκλητος δεν ανέβηκε στα Καλάβρυτα; Βέβαια, δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κάποιο ντοκουμέντο αρνητικό, αλλά υπάρχει το προηγούμενο έγγραφο και ο Γέρο-Μίχου λέει στις αφηγήσεις του και ο Ανδρέας Παπαδημητρίου ότι τον επέπληξαν γιατί [...] κοιτάει την μήτρα του και δεν κοιτάει τον αγώνα. [...] Ο Θεόκλητος μετά την προτροπή του στον ΕΛΑΣ (Αύγουστος 1943) να καταθέσει τα όπλα, έκοψε κάθε δεσμό με την Αντίσταση. Έγινε ένα πιόνι των Άγγλων και της Αντικομουνιστικής Σταυροφορίας.

•    Ερώτηση: Για τα πενήντα χρόνια του Υπουργείου Εξωτερικών. Είπα ότι το Υπουργείο Εξωτερικών έχει απαντήσει εγγράφως σε μένα ότι δεν μπορεί να μου χορηγήσει τα ντοκουμέντα του και προχθές μάλιστα πάλι το επισκέφτηκα διότι υπάρχει νόμος που αν δεν περάσουν πενήντα χρόνια δεν μπορεί να ανοίξει τα ιστορικά αρχεία του. Νομίζω ότι απάντησα σε όσες ερωτήσεις μπορούσα και από κει και πέρα νομίζω ότι έγινε μία καλή αρχή σήμερα σ’ ένα πολύ καλό, πολιτισμένο, επίπεδο. Μπορούμε να συνεχίσουμε την προσπάθεια, υπάρχουν πολλά σημεία που απαιτούν την συστηματική ιστορική έρευνα.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Παρακαλώ λίγο, καθίστε, μη φεύγετε. Θα ήθελα να κάνω και εγώ την τελευταία ερώτηση. Υπάρχει ένα ντοκουμέντο. Είναι μία επιστολή που έχει στείλει η Ευδοξία Αθανασιάδη στη Λίτσα και Άννα Γεωργακοπούλου. Είναι γραμμένη στις 9.12.1943. Γράφει πως έκαψαν το Χελμό οι Γερμανοί. Μεταξύ των άλλων, λοιπόν, γράφει ότι προηγουμένως εφόρτωσαν 2-3 αυτοκίνητα με υλικό του σπιτιού και του ξενοδοχείου και περιγράφει πως είδε το στρατιώτη που βγήκε με το μπλε, το σιελ, τραπεζομάντηλο, με το τηγάνι, κ.λπ. Η ερώτηση μου είναι: Γράφουν πουθενά οι Γερμανοί τι λεηλασία κάνανε στα Καλάβρυτα; Γιατί το ότι κάνανε λεηλασία και για όσους είναι νεώτεροι και δεν το ξέρουν, θα ήθελα να πληροφορήσω ότι την εποχή εκείνη υπήρχαν αξιόλογα καταστήματα στα Καλάβρυτα και ας αναφέρω ένα του Τσαρούχη που πολλοί λένε ότι τέτοιο κατάστημα δεν υπήρχε ούτε στο Αίγιο εκείνη την εποχή και φυσικά και τα αρχοντικά. Θέλω να ρωτήσω λοιπόν, γράφουν, όπως γράψανε για την Τράπεζα, τι λεφτά πήραν; Γράφουν πουθενά και για τη λεηλασία είτε σε ζωικό κεφάλαιο είτε σε εμπορεύματα είτε σε άλλα αγαθά;

Δ.Κ.: Κύριε Δήμαρχε, τα ντοκουμέντα που παρουσίασα απαντούν στο ερώτημά σας. Έγγραφο των Γερμανών αναφέρει με λεπτομέρεια τι ζώα, τι ρούχα, μέχρι και ένα πιστόλι ισπανικής προέλευσης, συγκεντρώθηκαν στη λαφυραγωγία. Σ’ άλλο ντοκουμέντο, δύο γερμανοί στρατιώτες, που συμμετείχαν στη σφαγή και δεν παρέδωσαν τα κλοπιμαία, όπως μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε εξετελέσθησαν διότι παρέβησαν στρατιωτική εντολή. Υπάρχει ειδική άλλη εργασία. Μέσα σ’ αυτή τη διαταγή, που θα σας θέσω υπ’ όψιν, γράφεται ακριβώς τι ξεσήκωσαν οι Γερμανοί σε χρήματα, σε..., σε..., από τα Καλάβρυτα φεύγοντας το απόγευμα στις 13.12.1943 ... που οπωσδήποτε προκαλεί σοκ. Είπα ότι μπορούν να διεκδικηθούν αυτά και σήμερα. Θέλω επίσης να συμπληρώσω στον κ. Κοντογιώργη για το νεοφασισμό. Ναι, γι’ αυτό νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε αυτή την ιστορική έρευνα, να ενημερώνουμε σωστά και αντικειμενικά ώστε να αποφευχθούν τέτοια συστήματα και να μην επιφέρουν νέα Καλάβρυτα.

Δ.Κ.: Η κα Μιτσιώνια έχει ζητήσει το λόγο, κύριε Δήμαρχε, αν μου επιτρέπετε...

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Συγγνώμη, δεν το άκουσα, σε μένα δεν απευθύνθηκε. Στο μικρόφωνο γιατί καταγράφονται.

ΜΙΤΣΩΝΙΑ-ΤΖΟΥΔΗ ΕΥΣΤΑΘΙΑ: Ευχαριστώ θερμά τον κ. Κανελλόπουλο για την έρευνα που έκανε. Είναι μία δουλειά που δείχνει ένα έργο ζωής και με αυτό τιμά ιδιαίτερα τη θυσία των πατεράδων μας και των αδελφών μας και θα ήθελα να πω ότι εκτός από τα ντοκουμέντα, που βγαίνουνε από επίσημα αρχεία, υπάρχουν και ντοκουμέντα που είναι εξίσου επίσημα... οι μνήμες μας. Οι μνήμες των γυναικών, των μανάδων μας που ήσαν οι τραγικές αυτές φιγούρες της μέρας εκείνης και μίας ολόκληρης ζωής μετά και εμάς των παιδιών που ζήσαμε το δράμα. Αυτές τις μνήμες εμείς θα τις καταγράψουμε, θα τις γράψουμε οι ίδιες και θα τις αφήσουμε στο Μουσείο. Θα ήθελα, λυπάμαι μόνο που λείπει ο κ. Τάγαρης αυτή τη στιγμή, και δεν ξέρω αν μου επιτρέπεται να πω κάτι. Βέβαια, δεν είμαστε για διάλογο εδώ, αλλά για κάτι που το θυμάμαι τόσο πολύ αφού ήμουνα μες στην πλατεία, και είχα προσωπικό ενδιαφέρον να καταγράφω εκείνη τη στιγμή τα γεγονότα όπως συνέβαιναν, θα ήθελα να πω ότι, για καμία σκοπιμότητα, δεν πρέπει να διαψεύσουμε την αλήθεια. Είναι χρέος μας προς τους νεκρούς, είναι υποχρέωσή μας. Δεν το αντέχουμε εμείς που ζήσαμε εκείνο το θέμα. Δεν το αντέχω εγώ, που κουβάλησα με τη μάνα μου τον αδελφό μου για να τον θάψουμε με τα νύχια μας. Λοιπόν, τη δεύτερη μέρα, οι τρεις τραυματίες, οι Γερμανοί εκτελέστηκαν και ρίχθηκαν στο πηγάδι. Είναι βέβαιο αυτό. Δεν το λέω για να κάνω διάλογο. Το λέω, για να θέσω υπόψιν του καθενός που θα θελήσει από κάποια σκοπιμότητα να διαστρεβλώσει την αλήθεια, ότι θα σταθούμε άτεγκτες γιατί εμείς υποφέραμε.

•     Ερώτηση (από το ακροατήριο): Από ποιους εκτελέστηκαν οι Γερμανοί;

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Όχι, όχι άλλη συζήτηση, τελειώνουνε κύριοι, σας παρακαλώ, επαναλαμβάνω τελειώσαμε.

ΜΙΤΣΩΝΙΑ: Τελειώνω και σας διαβεβαιώνω ότι θα μπορούσα να σας απασχολήσω με τις μνήμες εκείνης της ημέρας που είναι πύρινες. Τελειώνω μόνο και τα έχω όλα μπροστά μου και τα βλέπω τόσο νωπά. Κανένας δεν μπορεί, μα καμία σκοπιμότητα δεν μπορεί να τα διαψεύσει, να τα λιώσει, να τα τροποποιήσει. Τελειώνω, ευχαριστώ πάρα πολύ τον κ. Κανελλόπουλο για όλα αυτά.

ΔΗΜΑΡΧΟΣ: Επαναλαμβάνω, πριν δώσω τον λόγο στον κ. Παπανδρέου για να κλείσει η συζήτηση και στην κα Κωνσταντοπούλου για να διαβάσει ένα σχέδιο ψηφίσματος, ότι θεωρώ υποχρέωση του Προεδρείου να σας ευχαριστήσει όλους σας, γιατί το βοηθήσατε να κρατήσει πραγματικά σε υψηλό επίπεδο τόσο την παρουσίαση των ντοκουμέντων από τον κ. Κανελλόπουλο όσο και την όλη συζήτηση. Ακόμα θα ήθελα να σας παρακαλέσω, ας αποτελέσει η όλη συζήτηση που έγινε απόψε ένα ερέθισμα και όλοι μας ας βοηθήσουμε την προσπάθεια που γίνεται, να καταθέσουμε τα στοιχεία μας, να συγκεντρώσουμε όλο το υλικό στο Μουσείο ώστε κάποτε ο ιστορικός του μέλλοντος να βγάλει τα συμπεράσματά του. Ευχαριστώ. Το λόγο έχει ο κ. Παπανδρέου.

ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ ΠΑΝΟΣ (Πρόεδρος Δικηγορικού Συλλόγου Καλαβρύτων): Πριν κλείσω, θα ήθελα να υποβάλω δύο ερωτήσεις στον κ. Κανελλόπουλο. κ. Κανελλόπουλε, πότε εξεδόθη η έκθεση του Ομοσπονδιακού Εισαγγελέα του Μπόχουμ με το επιχείρημα ότι ήταν δικαίωμά τους να το κάνουνε γιατί ήταν στρατιωτικά αντίποινα;

Δ.Κ.: Σας είπα, κ. Παπανδρέου, η μία το 1972 και η άλλη το 1982.

ΠΑΠ.: Επίσης, θα ήθελα να μου πείτε το εξής: Εάν είναι αλήθεια ότι η διαταγή των επιχειρήσεων ονομάζεται «ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΗ ΑΝΤΙΠΟΙΝΩΝ».

Δ.Κ.: Όχι, «ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΗ ΚΑΛΑΒΡΥΤΑ»...

ΠΑΠ.: Ομιλεί όμως εκεί για αντίποινα... η διαταγή.

Δ.Κ.: Ναι, ομιλεί για να εφαρμοστούν μέτρα ανταπόδοσης και εξιλασμού.

ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αξιότιμοι κ.κ. Συμπατριώτες μου, νομίζω ότι είναι λίγο να πούμε ότι ανήκει ένας πραγματικός έπαινος στον κ. Κανελλόπουλο. Δέκα εννέα (19) χρόνια έψαχνε στα Γερμανικά και άλλα Αρχεία. Ξέρουμε όλοι μας πόσο δύσκολο είναι να βρεις αυτά τα πράγματα και όταν μάλιστα πας να τα βρεις στην αντίθετη πλευρά, στην πλευρά των Γερμανών και εκεί διέθεσε μια ολόκληρη ζωή ο κ. Κανελλόπουλος. Είναι πράγματι σπουδαία προσφορά και προτείνω ότι αυτό το ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΑΡΧΕΙΟ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ που θα παραδοθεί στο Μουσείο των Καλαβρύτων όχι απλώς να εκτεθούν και σε πρωτότυπα και σε μεταφράσεις με ειδικές προθήκες αλλά εκείνες οι προθήκες να είναι αφιερωμένες με ευχαριστήριο των Καλαβρυτινών στον κ. Κανελλόπουλο. Είναι έργο ζωής. Επίσης, προτείνω ότι εκεί θα πρέπει εκτός από τις τιμητικές στήλες που θα υπάρχουν με τα ονόματα των νεκρών να υπάρχουν και στήλες ντροπής με τα ονόματα εκείνων που μετείχαν από πλευράς των Γερμανών. Υπάρχουν τα ονόματα, είπατε κ. Κανελλόπουλε, και εκείνων που μετείχαν στην εκτέλεση και ειδικά εκείνων που παραβρέθηκαν. Θα είναι οι στήλες της ντροπής. Επίσης, εκεί στις στήλες της ντροπής, ή θα υπάρχουν π.χ. εκείνη την περίφημη δικαιολογία που προαναφέρθηκε για το Μέγα Σπήλαιο και για τους Καλογέρους, και γιατί έκαναν την εκτέλεση του Μεγάλου Σπηλαίου. Τέτοια χαρακτηριστικά τέτοια σημεία θα πρέπει να μπούνε στο Μουσείο, θα ήθελα να σταθώ με την ειδικότητά μου σαν Δικηγόρος και την ευθύνη σαν Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου Καλαβρύτων, σ’ αυτήν την περίφημη γνωμάτευση του Εισαγγελέα του 1982. Δε θα με ενδιέφερε και παλαιότερα αλλά το 1982, δηλαδή όταν 40 χρόνια μετά τη λήξη του Παγκοσμίου Πολέμου έρχονται οι Γερμανοί και επιχειρούν να θεμελιώσουν νομικά το δικαίωμά τους να εκτελούν αμάχους σε αντίποινα, είναι πράγματι τραγικό φαινόμενο για την ανθρωπότητα ολόκληρη. Σα μικρός λοιπόν θα ήθελα να πω εδώ το εξής: πρόχειρα και όπως το αντιλήφθηκα αυτή τη στιγμή, το Διεθνές Δίκαιο είναι ένα δίκαιο που δεν ψηφίζεται, δεν είναι ένα σύνολο νόμων, που ψηφίστηκαν από μία παγκόσμια Κυβέρνηση ή ένα παγκόσμιο Κοινοβούλιο. Το Διεθνές Δίκαιο δεν είναι τίποτα άλλο από ένα σύνολο των διεθνών συνθηκών και της διεθνούς πρακτικής. Και όταν λέμε για το Δίκαιο του Πολέμου, μιλάμε για τη Διάσκεψη της Γενεύης που καθόρισε εκεί πριν από τον τελευταίο πόλεμο ποια είναι εκείνα που έχουν δικαίωμα να κάνουν οι εμπόλεμοι και που έχουν σχέση με την επιτυχία των επιχειρήσεών τους και ποια είναι εκείνα που δεν έχουν δικαίωμα να κάνουν οι εμπόλεμοι και ποια είναι εκείνα που όταν τα παραβιάζουν γίνονται εγκληματίες πολέμου και οι ίδιοι και οι πράξεις τους χαρακτηρίζονται, σύρθηκαν στο Διεθνές Δικαστήριο της Νυρεμβέργης μετά τη λήξη του Β' Παγκοσμίου Πολέμου όσοι από τους εγκληματίες πολέμου συνελήφθησαν και δικάστηκαν και καταδικάστηκαν ή εν πάση περιπτώσει δικάστηκαν. Κανένας δεν επιχείρησε, κανένας λαός ποτέ δεν επιχείρησε να θεμελιώσει και τα δικά του εγκλήματα πολέμου γιατί σχεδόν όλοι οι λαοί έχουν κάνει κατά καιρούς εγκλήματα πολέμου, κανένας λαός δεν επιχείρησε να τα δικαιολογήσει και να τους δώσει μια νομική δικαιολογία. Θυμίζω το Μι Λάι στον πρόσφατο πόλεμο του Βιετνάμ, το οποίο είναι πράγματι αντίποινα σαν τα Καλάβρυτα. Εξολοθρεύτηκε ένα χωριό. Όμως οι Αμερικανοί δεν επιχείρησαν, εδώ είναι η διαφορά, να δικαιολογήσουν τον Κου Λέι, τον λοχαγό που σκότωσε τους κατοίκους του Μι Λάι. Τον πέρασαν από στρατοδικείο. Μπορεί μέσα του και οι ίδιοι να θεωρήσουν ότι ξέρετε εκείνη η πράξη ήταν επιβεβλημένη σαν επιχείρηση αντιποίνων. Όμως δεν επιχείρησαν, και αυτό έχει αξία, να δικαιολογήσουν το έγκλημα του Μι Λάι. Όταν είχαμε τον πόλεμο της Αλγερίας, που τότε οι Γάλλοι αλεξιπτωτιστές έκαναν πράγματι εγκλήματα πολέμου κατά των Αλγερινών, και όταν τότε βρέθηκαν στρατιώτες και αξιωματικοί Γάλλοι να αρνηθούν να εκτελέσουν εγκλήματα πολέμου εις βάρος του λαού της Αλγερίας, πολλοί σύρθηκαν στα στρατοδικεία για άρνηση εκτελέσεων των στρατιωτικών εντολών που σημαίνει ότι αυτοί που ηρνούντο να εκτελέσουν στρατιωτικές διαταγές σ’ έναν πόλεμο σημαίνει ότι είναι ένοχοι με μία ποινή, το θάνατο. Τότε όμως διατυπώθηκε η περίφημη θεωρία του δικαιώματος της αντίστασης. Το δικαίωμα της αντίστασης του στρατευμένου λαού κατά των παρανόμων διαταγών που επιβάλλεται στο στρατό και τους στρατιώτες να εκτελούν εγκλήματα πολέμου.

Πέρασαν από τα Γαλλικά στρατοδικεία, τα οποία, προς τιμήν τους, αθώωσαν τους στρατιωτικούς που αρνήθηκαν να εκτελέσουν τέτοιες εντολές. Όταν λοιπόν ύστερα από τόσα χρόνια και μετά απ’ αυτές τις εμπειρίες της ανθρωπότητας, έρχονται Δικαστές, έρχονται Νομικοί να δικαιολογήσουν με νομική κάλυψη ότι αυτό το έγκλημα είναι έγκλημα αντιποίνων επιτρεπτό, είναι πράγματι ένα πάρα πολύ θλιβερό φαινόμενο για την ανθρωπότητα και την τύχη της.

Πιστεύω ότι ούτε η νομική, ούτε η ηθική, ούτε η ανθρωπιστική άποψη δεν την δέχεται και η νομική και η ηθική και η ανθρωπιστική άποψη πια είναι συμπέρασμα της ανθρωπότητας, είναι βεβαιότητες της ανθρωπότητας, ότι τέτοια εγκλήματα δεν δικαιολογούνται από καμία απολύτως πλευρά. Αυτό νομίζω είναι και το συμπέρασμα της αποψινής συζήτησης. Ο κ. Κανελλόπουλος έβαλε τα θεμέλια για την ίδρυση και λειτουργία του Μουσείου μαζί με την σύζυγό του. Έκανε εκείνο που έπρεπε να κάνουμε όλοι μας, ο Δήμος, οι Φορείς. Προτείνω να τιμηθεί από το Δήμο για την πρωτοβουλία του αυτή και από όλους εσάς, από όλους μας με ένα θερμό χειροκρότημα. Τα συμπεράσματα, σύμφωνα με τις προσωπικές αντιλήψεις του καθενός, θα ανήκουν στον καθένα που θα επισκέπτεται το Μουσείο. Όμως ένα είναι βέβαιο, ότι αυτό και από την στρατιωτική πλευρά είναι έγκλημα και αυτό τα αντίποινα είναι έγκλημα και αυτό το έγκλημα το καταδικάζουμε. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρίες και κύριοι. Θα σας διαβάσω ένα ψήφισμα […] Η 13^η Δεκεμβρίου του 1943 είναι η πιο μαύρη μέρα της κατοχής. Είναι η μέρα που ολόκληρος ο ανδρικός πληθυσμός των Καλαβρύτων έπεσε κάτω από τα δολοφονικά βόλια του Ναζιστικού Φασισμού. Σαράντα πέντε (45) χρόνια μετά τη σφαγής των Καλαβρυτινών ηρώων, εμείς οι απόγονοί τους έχουμε ένα ύψιστο χρέος στη μνήμη τους να στήσουμε το Δημοτικό Μουσείο Καλαβρυτινού Ολοκαυτώματος, το οποίος θα στεγάσει και τα ντοκουμέντα του Ολοκαυτώματος που παρουσίασε σήμερα ο κ. Κανελλόπουλος. Όλοι, που βρισκόμαστε στην επετειακή αυτή εκδήλωση, ζητάμε από την Πολιτεία να ολοκληρωθούν όλες οι απαραίτητες διοικητικές και τεχνικές ενέργειες ώστε το ιστορικό Δημοτικό Σχολείο των Καλαβρύτων να φιλοξενήσει τις ιστορικές μνήμες της πιο μαύρης μέρας της Κατοχής. Σας ευχαριστώ. Τελειώνοντας σας ευχαριστούμε και πάλι όλους.

Για βεβαίωση των ανωτέρω συντάχθηκε το μνημονικό αυτό πρωτόκολλο, το οποίο αποτελείται από ενενήντα μία (91) σελίδες, το οποίο υπογράφεται από τους κ. Πάνο Πόλκα, Δήμαρχο Καλαβρύτων, κ. Πάνο Παπανδρέου, Πρόεδρο Δικηγορικού Συλλόγου Καλαβρύτων και κ. Δημήτρη Κανελλόπουλο και βεβαιούται, είναι δε copyright του ιστορικού ερευνητή κ. Δημητρίου Κανελλόπουλου