Βασίλης Λάζαρης: «Μπορεί να αμνηστεύουμε, αλλά δεν πρέπει να λησμονάμε»

Συνέντευξη στην Κρίστυ Κουνινιώτη pelop.gr Κατέχει έναν ανεκτίμητο πλούτο ιστορικών γνώσεων, που κλείνει, κατά καιρούς, σε σημαντικά...

Συνέντευξη στην Κρίστυ Κουνινιώτη

pelop.gr

Κατέχει έναν ανεκτίμητο πλούτο ιστορικών γνώσεων, που κλείνει, κατά καιρούς, σε σημαντικά βιβλία με την υπογραφή του. Ο συμπολίτης ιστορικός-συγγραφέας Βασίλης Λάζαρης, με αφορμή τη νέα του μελέτη «Η Αχαΐα στην Κατοχή, 1941-1944» (εκδ. Διαπολιτισμός), μιλά στην «ΠτΚ» για την ιστορία και τον σεβασμό με τον οποίο πρέπει να αντιμετωπίζεται και να γράφεται, για τα σημεία που θέλησε να τονίσει στο βιβλίο του, για την κρίση και το δυσοίωνο μέλλον. Ακόμα, καυτηριάζει συμπεριφορές πολιτικών, ανασύρει αναμνήσεις και δηλώνει τυχερός για όσα έχει ζήσει.

Η συζήτηση ξεκινάει από την «Πελοπόννησο», όπου ο Β. Λάζαρης ξεκίνησε να δουλεύει το 1951. Τέσσερις οι δημοσιογράφοι, τότε, κι ένας μαθητευόμενος -ο ίδιος. Οπως θυμάται χαρακτηριστικά, «όταν τελείωσα το Γυμνάσιο δεν υπήρχαν χρήματα για να σπουδάσω, επομένως έπρεπε να βρω δουλειά. Και αφού απέτυχα σε μια προσπάθειά μου να γίνω βοηθός σε δικηγορικό γραφείο, δηλ. να μεταφέρω τις δικογραφίες, και βοηθός σε βενζινάδικο, τελικά πήγα στην ''Πελοπόννησο''. Τότε ήταν ο Παπαγγελούτσος ιδιοκτήτης και διευθυντής. Εκεί έμεινα περίπου τρία χρόνια και κατόπιν πήγα για σπουδές. Εκείνο το οποίο κέρδισα από τη δημοσιογραφία ήταν ότι κατόρθωσα να εκφράζομαι περιεκτικά και με σαφήνεια. Ηταν ωραίες εποχές. Βέβαια τις ωραιοποιούμε επειδή είναι μακρινές κι επειδή ήμασταν νέοι. Υπήρχε φτώχεια τότε, αλλά υπήρχε ελπίδα, προοπτική. Τώρα υπάρχει κρίση…».

Οπως παραδέχεται στη συνέχεια, η δημοσιογραφία τον βοήθησε πάρα πολύ στη συγγραφή του βιβλίου του, γιατί «η ιστορία κατά κάποιον τρόπο είναι ρεπορτάζ του παρελθόντος. Το οποίο συνοδεύεται από κρίσεις».

Πάμε, λοιπόν, στο βιβλίο σας. Τι σας ώθησε να το γράψετε;

Δεν με ώθησε κάτι το ιδιαίτερο. Στην εποχή μας, όμως, εκτός των άλλων, παρατηρείται και μια τάση αναθεώρησης της ιστορίας. Λένε πολλοί ότι την ιστορία τη γράφουν οι νικητές. Την επίσημη ιστορία γράφουν οι νικητές, όχι την ιστορία γενικά. Τους νικητές τους ξέρουμε ποιοι είναι σήμερα και επιχειρούν να αναθεωρήσουν την ιστορία. Η Ευρωπαϊκή Ενωση πρωτοστατεί σ' αυτό. Από πολύ παλιά έχουν προσπαθήσει να παραμερίσουν όσο το δυνατόν τον ελληνισμό. Και να προβάλλουν -μιλώντας, για παράδειγμα, για τον Μεσαίωνα- περισσότερο τον Καρλομάγνο παρά τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Θα ήθελα, εδώ, να πω στο εξής. Πρέπει να απαλλαγούμε από την αντίληψη πως θα σωθούμε μέσα στην αγκαλιά της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Οχι μέσα στην αγκαλιά των ευρωπαϊκών λαών. Της ΕΕ. Η Ευρώπη υπήρξε πάντοτε εχθρική προς την Ελλάδα. Τα παραδείγματα πάμπολλα. Λένε μερικοί Ευρωλάγνοι ότι ακόμα και το όνομα Ευρώπη είναι ελληνικό. Λάθος. Το υποστηρίζει μεν Μπαμπινιώτης, αλλά στον Μπαμπινιώτη αντιστρατεύονται ο Λίντελ και ο Σκοτ, οι οποίοι έχουν φτιάξει το καλύτερο αρχαιοελληνικό λεξικό και αναφέρουν ότι η λέξη Ευρώπη έχει σανσκριτική ρίζα και σημαίνει δύση και σκότος. Από εκεί βγαίνει και η αρχαιοελληνική λέξη έρεβος. Επομένως η λέξη Ευρώπη δεν είναι ελληνική.

Κατά πόσο μπορούμε να μιλάμε για αντικειμενικότητα στην ιστορία;

Κάποιοι από αυτούς που γράφουν ιστορία, λένε ότι ο ιστοριογράφος πρέπει να αναφέρεται στα γεγονότα και να μην προβάλλει ιδεολογικές θέσεις μέσα από αυτά. Μα εάν δεν προβάλλει ιδεολογικό έρεισμα πάνω στο οποίο θα στηριχτεί η ερμηνεία των γεγονότων, τότε δεν έχει να προσφέρει τίποτα. Οι επιστήμες καταξιώνονται από την προσφορά τους. Η ιστορία, λοιπόν, αν δεν κάνει κριτική, δεν εξάγει προτάσεις, σε τι ωφελεί; Στην απλή εξιστόρηση γεγονότων; Τότε δεν είναι επιστήμη και δεν καταξιώνεται. Ο Θουκυδίδης, ο μέγιστος των ιστορικών, κατέστησε την ιστορία επιστήμη ακριβώς επειδή έβαλε δίπλα της σαν συνοδοιπόρο την κριτική δύναμη.

Λένε μερικοί ότι πρέπει να παρουσιάζουμε τα γεγονότα, αλλά πρέπει να είμαστε αντικειμενικοί. Κι όταν λένε αντικειμενικοί εννοούν ότι πρέπει να ερμηνεύουμε τα γεγονότα όπως αρέσει σ' εκείνον που τα διαβάζει. Αντικειμενική ιστορία δεν είναι εκείνη που ερμηνεύεται κατά την αρέσκεια του αναγνώστη, αλλά εκείνη η οποία παρουσιάζει τα γεγονότα στις πραγματικές τους διαστάσεις. Λέει δηλαδή την αλήθεια.

Υπέρμαχος της αλήθειας, λοιπόν, στο βιβλίο σας αποκαλύπτετε και κάποιες ανίερες συνεργασίες.

Ναι, θέλησα να τονίσω κυρίως τις σχέσεις, οι οποίες υπήρχαν εδώ στον αχαϊκό χώρο -και πανελλαδικά συνέβαινε αυτό- μεταξύ των Αγγλων, των ταγμάτων ασφαλείας και των Γερμανών. Αυτοί συνεργάζονταν μεταξύ τους εναντίον του ΕΑΜ. Και ο διαμεσολαβητής, ο συνδετικός κρίκος, εδώ στην Αχαΐα, ήταν ένας άνθρωπος, του οποίου έχουν αφιερώσει και δρόμο μάλιστα. Πρόκειται για τον Ερενστρώλε, τον επικεφαλής του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού. Το αναφέρει ο ίδιος, στις αναμνήσεις που έχει γράψει. Ο τελευταίος στρατιωτικός Γερμανός διοικητής της Πάτρας, ο οποίος κρέμασε τους δέκα, και ήταν εγκληματίας πολέμου, ήταν φίλος του. Είναι, πλέον, φανερά τα πράγματα και πρέπει να τονιστούν.

Τονίζετε, επίσης, την υποχωρητικότητα του ΕΑΜ.

Επειδή πρέπει να είμαστε ειλικρινείς, τονίζω κι ότι το ΕΑΜ, παρ' όλη τη δύναμη που είχε, έδειξε ασυγχώρητη υποχωρητικότητα απέναντι στους αντιπάλους του, η οποία οφείλετο στο ότι ήταν ευρύτατο και είχαν υπεισέλθει μέσα και αστικά στοιχεία, τα οποία από καλή πρόθεση -μην καταφύγουμε σε πρακτορολογίες- από καλή πρόθεση, επαναλαμβάνω, δεν επεδίωκαν την ανατροπή του συστήματος, αλλά τη βελτίωσή του. Εκανε υποχωρήσεις πολλές. Όμως, παρ' όλα αυτά, το μεγαλείο της εθνικής αντίστασης δεν μπορεί να αναιρεθεί και δεν μπορεί να διαγραφεί η ιστορική πραγματικότητα ότι η εθνική αντίσταση είναι ένα γεγονός περίπου εφάμιλλο με τα γεγονότα του '21. Δηλαδή μετά την έξαρση του έθνους το '21, η δεύτερη έξαρση είναι αυτή της εθνικής αντίστασης.

Αφιερώνετε ειδικό κεφάλαιο στο καλαβρυτινό ολοκαύτωμα.

Ναι. Θέλω να αντικρούσω τη λαθεμένη άποψη ότι η σφαγή των Καλαβρύτων οφείλεται στο γεγονός ότι οι αντάρτες σκότωσαν τους Γερμανούς αιχμαλώτους. Αυτό είναι ψέμα. Υπάρχουν διαταγές που αναφέρονται στην καταστροφή αυτή με ημερομηνίες προγενέστερες της ημερομηνίας που έγινε η εκτέλεση των Γερμανών αιχμαλώτων. Η μία είναι του Λε Σουίρ, 25 του Νοέμβρη και η άλλη είναι του Βέλφινγκερ την 1η του Δεκέμβρη, ενώ οι εκτελέσεις έγιναν στις 7 του Δεκέμβρη. Ηταν προαποφασισμένα αυτά, όπως γράφω και στο βιβλίο, και βασίζονταν σε μια γενική διαταγή του Κάιτελ, σύμφωνα με την οποία ο πληθυσμός κάθε χώρας έπρεπε να αντιμετωπίζεται ως εχθρός.

Αλλά γεννιέται, ξέρετε, και το εξής ερώτημα. Τι θέλουν να πουν με τις ψευδείς δικαιολογίες που διέδωσαν; Δεν έπρεπε να αντισταθούμε στους Γερμανούς; Δεν έπρεπε να τους πολεμήσουνε; Η επιλογή του τρόπου με τον οποίο θα αντιστεκόμαστε σ' αυτούς θα εξηρτάτο από τη θέλησή τους; Τι λογική είναι αυτή; Και αλλού γίνανε αντίποινα. Και κάτι ακόμα. Την εποχή της Πολιτιστικής. Πρωτεύουσας της Πάτρας ποιος έδωσε το δικαίωμα σε μια γερμανική οργάνωση να κρεμάσει γόμες στα Ψηλαλώνια, καθυβρίζοντας μ' αυτό τον τρόπο τη μνήμη των δέκα κρεμασμένων;

Μπορεί να αμνηστεύουμε, αλλά δεν πρέπει να λησμονάμε. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην αμνήστευση και στη λήθη.

Κρίση και βαρβαρισμοί

Προηγουμένως, αναφερθήκατε στις παλιότερες εποχές, όπου καίτοι οι δυσκολίες πολλές, υπήρχε, ωστόσο, ελπίδα. Για το σήμερα μπορείτε να πείτε κάτι ανάλογο;

Εκείνη την εποχή είχαμε βγει από μια σύγκρουση, από μια αναμέτρηση σε παγκόσμια κλίμακα, που εκφράζεται μέσα από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Μετά από τέτοιες συγκρούσεις έρχεται η αναγέννηση σιγά-σιγά. Και φυσικά υπάρχουν προοπτικές.

Οσο για την κρίση, θα συνεχιστεί. Αφ' ης στιγμής παραβιάστηκε, εδώ και πολλά χρόνια, ο οικονομικός νόμος της προσφοράς και της ζήτησης, εξαιτίας της ανάπτυξης της τεχνολογίας, η οποία επέτρεψε την αύξηση της παραγωγής, ήταν μοιραίο να επέλθει η κρίση, η οποία σήμερα βρίσκεται σε έξαρση.

Μην τρομάξετε αν σας πω ότι η κρίση αυτή θα οδηγήσει, προτού να λήξει, σε παγκόσμιο πόλεμο. Και αν, κατά τη γνώμη μου, δεν γίνεται τώρα ο παγκόσμιος πόλεμος, είναι γιατί τα αντιπυραυλικά συστήματα δεν είναι τόσο ανεπτυγμένα, ώστε να αποτρέπουν πλήρως τον πυρηνικό πόλεμο, ο οποίος δεν πρόκειται να προσφέρει νικητές. Ηδη οι συμμαχίες έχουν διαμορφωθεί. Οι αντίπαλοι υπάρχουν, τους βλέπουμε. Τους βλέπουμε στην Ουκρανία, παντού…

Ζούμε σε μια εποχή βαρβαρισμών. Στο βιβλίο σας περιγράφετε, βεβαίως, τις φρικαλεότητες που διέπραξαν οι ναζί. Για το φαινόμενο του νεοναζισμού τι έχετε να πείτε;

Πάντοτε, σε μια κρίση του συστήματος, αναπτύσσονται οι ακραίες πολιτικές δυνάμεις και στην περίπτωση αυτή αναπτύσσονται οι δυνάμεις εκείνες οι οποίες στηρίζονται στα κοινωνικά εκείνα στρώματα που υποφέρουν. Αλλά δεν έχουν διαμορφώσει πολιτική αντίληψη τέτοια, ούτως ώστε να ακολουθήσουν τους σωστούς δρόμους. Κι αυτοί είναι οι μικροαστοί. Μέσα από 'κει βγαίνει ο φασισμός. Οι μικροαστοί τρέφουν μίσος εναντίον των άλλων. Το οποίο εκδηλώνουν. Παιδί, όμως του αστικού συστήματος είναι κι αυτοί.

Ο φασισμός, όμως, πέραν όλων αυτών αποτελεί έναν κίνδυνο, ο οποίος κίνδυνος υποχρεώνει όλες τις άλλες κοινωνικές ομάδες, που εκφράζονται μέσα από τα πολιτικά κόμματα να ενωθούν στο σημείο αυτό και να το καταπολεμήσουν. Αλλά πρέπει οι δυνάμεις αυτές να είναι ειλικρινείς. Δεν μπορεί π.χ. Ο Ευάγγελος Βενιζέλος να ζητεί τη συγκρότηση αντιφασιστικού μετώπου όταν ο ίδιος πηγαίνει και συγχαίρει τους φασίστες της Ουκρανίας. Δεν έχει αυτό το δικαίωμα. Δεν γνωρίζει ότι όλη αυτή η αλητεία, η οποία «κυβερνά» την Ουκρανία είναι φασίστες; Το λένε οι ίδιοι. Πας, λοιπόν, και δίνεις το χέρι σου σε φασίστες, τη στήριξή σου σ' αυτούς και από την άλλη μεριά ζητάς τη συγκρότηση αντιφασιστικού μετώπου; Γιατί καταπολεμάται η Χρυσή Αυγή; Επειδή είναι φασιστικό μόρφωμα; Εγώ νομίζω ότι καταπολεμάται για να αποσπαστούν οι οπαδοί της Χρυσής Αυγής και να διοχετευτούν στα άλλα κόμματα, τα συντηρητικά βέβαια. Πώς βγήκε η Χρυσή Αυγή, έτσι από παρθενογένεση; Μέσα απ' αυτούς βγήκε.

Ο εβραίος, ο παπάς και το τσιγάρο

Θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας ένα περιστατικό που έχει αποτυπωθεί έντονα στη μνήμη σας;

Είναι το '43 στη Λευκάδα. Δεκατριών χρονών εγώ, με την παρεΐτσα μου, μάθαμε ότι είχαν φέρει τους Εβραίους της Κέρκυρας και της Πρέβεζας στο νησί και τους είχαν μαντρώσει στην παραλία. Πήγαμε, λοιπόν, να τους δούμε. Οι εβραίοι ήταν καμιά δεκαριά μέτρα πιο πέρα κι ένας Γερμανός φρουρός έκανε βόλτες. Σε μια στιγμή, πέρασε από 'κει ένας παπάς κι ένας εβραίος τον είδε και του ζήτησε τσιγάρο. Ο καημένος ο παπάς σταμάτησε κι έστριψε ένα τσιγάρο, ο δε εβραίος πλησίασε τον παπά για να το πάρει. Οταν γύρισε ο εβραίος να πάει μαζί με τους άλλους, τον είδε ο φρουρός. Τον πλησίασε και τον άρπαξε από τον γιακά. Εμείς, καθίσαμε να απολαύσουμε -τι κυνισμός ε;- την κλοτσιά που θα του έδινε και τις κωμικές κινήσεις που θα έκανε ο Εβραίος καθώς θα έπεφτε. Ο φρουρός, όμως, έβγαλε το μάουζερ, το όπλισε και τον πυροβόλησε εξ επαφής. Ο εβραίος έμεινε κεραυνόπληκτος. Εμείς τρομοκρατηθήκαμε και το σκάσαμε. Δεν μας άφηνε, όμως, η περιέργεια και επιστέψαμε. Είδαμε να βάζουν τον εβραίο σ' ένα καρότσι και να τον πηγαίνουν στο νεκροταφείο -εμείς ακολουθήσαμε, ως τεθλιμμένοι συγγενείς. Εκεί, τον πέταξαν σ' έναν ανοιχτό λάκκο και τον έθαψαν, αφού πρώτα του πήραν τη βέρα, μη «τη φάει η μαύρη γης».

Αναμνήσεις έχω πάρα πολλές από το παρελθόν, αλλά δεν βλέπω να φυσάει ο άνεμος από το μέλλον ακόμα…

Κρίστυ Κουνινιώτη

pelop.gr